Чем меньше денег, тем больше нужно политики [ 6 ]

Глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский в передаче «Угол зрения с Александром Приваловым» на канале «Эксперт ТВ»

Глеб Павловский

Фото: архив «Эксперт Online», Шпикалов Георгий/Photoxpress.ru

— У вас есть объяснение тому, что историю в Пикалеве так старательно показывали все федеральные каналы?

— Я думаю, что в период кризиса все-таки надо показывать что-то не радужное. Пикалево близко, о нем писала вся пресса. И вряд ли ее можно заподозрить в сговоре. Кроме того, я думаю, что власти медлили, так как не очень понимали, что делать. Но когда появились признаки того, что их пытаются опередить — с одной стороны, коммунисты, которые готовили предложение по национализации, с другой — такие тяжеловесы, как Рахимов, тогда, по-видимому, было принято решение, что пора что-то сделать. Я хочу сказать, что нет места для сложной конспирологии — бездействие властей в отношении Пикалева было воспринято как сигнал того, что они колеблются.

— Хотелось бы понять, какой мессидж мы должны были получить, какой урок извлечь, посмотрев на то, что произошло в Пикалеве?

— Здесь нет чистого сигнала. Невозможно послать чистый сигнал, потому что любой немедленно будет использован другой стороной. Нельзя просто защитить рабочих от работодателей, а значит, признать право перекрывать дороги. И даже тема национализации не однозначно левая — у нее есть свой вполне понятный подтекст неполитического характера. Для кого-то, может быть, она означает возможность избавиться от тех или иных обязательств, сбросить их на государство. Мне кажется, Путин как всегда блестяще инсценировал свой шаг.

— В этом нет ни малейших сомнений. Вопрос в том, как это событие трактовать.

— Заглянув в американскую прессу, мы увидим примерно тот же ряд обвинений в отношении Обамы, который довольно часто встречается с крупным бизнесом. И только что, как говорится, обсценную лексику не использовал. Я помню прекрасно его выражение: «Господа, только я стою между вами и вилами». Это было сказано главам шести крупнейших банков. И это нормально.

— Грубить можно, но в данном случае несколько размылась картина ответственности. Собственники виноваты? Безусловно. Кто ж не хочет обвинить собственников? Но почему не выполнялись судебные решения, предписания антимонопольной службы? Это чья вина? Дальше Путин четко заступился за очень сомнительную позицию профсоюзов. Потому что людям предлагали работу рядом, а они не хотели ничего менять. Эта позиция, в сущности, не защитима. Путин на нее встал даже без разговоров: какой он этим дал урок?

— Это, безусловно, сигнал о приоритете, о том, что в первую очередь — и, кстати, то же самое говорит президент — социальные обязательства.

— Абсолютно правильно, люди действительно важнее всего остального. Но люди в этом случае особенно страдать-то были не должны.

— А они так не считали. И здесь опять-таки возникает вопрос политического выбора: с кем вы, господин премьер-министр? В этой ситуации политически, я думаю, для Путина было невозможно оказаться с администрацией и собственниками — это был бы тогда другой, довольно опасный сигнал.

— Поправьте меня, я наверняка ошибаюсь, но, на мой взгляд, это в каком-то смысле даже уникальное событие, чтобы власть так вот, не обинуясь, сыграла на руку профсоюзам.

— Профсоюзы у нас вообще превратились в загадочную фигуру на картинке, потому что о них в каком-то смысле забыли. Текущая ситуация показывает, что с профсоюзами придется считаться. После кризиса в любом случае больше, чем до кризиса. Я не вижу здесь трагедии.

— Получается, вся эта история продемонстрировала, что построенная политическая система абсолютно бесполезна, пока не приезжает сам премьер?

— Не надо, она не оказалась бесполезной. Если бы она оказалась бесполезной и никчемной, то таких перекрытий были бы сотни.

— В данном случае любопытно, какова будет судьба губернатора Ленобласти. Говорят, он даже с открытой датой прошение об отставке подал, не знаю, правда ли. Но, на мой-то взгляд, он свое дело сделал. Он обеспечил ребятам из Пикалева места в Киришах, в Тихвине, ну что он еще может сделать, больше, в общем, ничего. Это был предел его возможностей.

— Одна важная поправка, которой не хватало. Все это сделав, надо договориться. Вот этого последнего он не сделал.

— Очень сильные слова! Правильно, договориться, собственно, с самими людьми.

— И это политика. Это определенная и очень трезвая политика. Вот, собственно, так и будет, кто-то сумеет договориться, а кто-то нет. Кто не сумеет, обостряет и обострит конфликт, видимо, будет уходить.

— А как с государственными агентами? В Пикалеве полтора миллиарда рублей вынул из кармана ВТБ. Помимо того что была показана политическая воля, были даны полтора миллиарда рублей. Таких рычагов у губернаторов нет, чем заменять?

— Чем меньше денег, тем больше нужно политики. И знаете, губернаторы очень часто решают проблемы, которые нам из Москвы кажутся неразрешимыми. Выживут, вот и будут справляться. И я думаю, что на выходе из кризиса будет не легче в этом смысле, а труднее. Потому что именно на выходе станет видно, что мы не можем выйти туда, где мы были до. И вот здесь начнутся конфликты, в том числе, видимо, и нового вида, которые требуют политического решения. Здесь потребуются и местная власть, и местные политические силы. И «Единая Россия», которую сейчас ускоренно разминают для реальной политики.

— Глеб Олегович, а есть ощущение, что за эти уже довольно многие кризисные месяцы что-то серьезно поменялось в политике в России?

— Я думаю, головы. Больше ничего. И еще стало понятно, что система, которую довольно презрительно описывали, оказалась удивительным образом богата собственными ресурсами стабильности, там, где и не ждали. А с другой стороны, очень мало ноу-хау, с которыми можно работать. Очевидно, что проблема ускоренной модернизации не решаема старой политикой. По-моему, это поняли уже, может быть, выборочно, но на всех уровнях.

— Ну это давно пора было понять. На мой-то взгляд, ландшафт меняется крайне медленно, ничьи ожидания не оправдались — ни охранительные, ни либеральные.

— Совершенно верно.

— А почему так?

— Головы заточены на то, что реформы можно начать только с нуля. Демократизация — это значит отменяем эту Конституцию, пишем новую и начинаем учиться жить по ней. Это есть и у оппозиции, и у властей, которые думают: а черт их знает, вдруг поднимется мускулистая рука рабочего класса и потребует новую Конституцию. Значит, надо как-то обороняться, надо готовить редуты, рыть траншеи, подтягивать ОМОН разной региональной идентичности. А оказалось все не так. Есть страна, и есть статус-кво, который произносят с отвращением, но это основа для движения вперед. Все, что нужно придать системе, — это придать динамизм, а не бесконечно защищать или нападать на нее, расхаживая вокруг нее. Она стоит, ее надо запустить.

Полностью всю беседу смотрите на канале «Эксперт ТВ».