Острова подождут [ 37 ]

Хм япошки наши враги. Притом как все азиаты оооочень долгопамятные. У них стратегия одна. возврат курил. Нам необходимо давить япошек на политическом поле. пусть официально отказваются от претензий и подписывают полномасштабный договор о сотрудничестве.

Иван Иванович Иванов: А в чём, помимо эмоций, Вы видите причины вражды? В 1904 или даже в конце 30-ых - начале 40-ых годов объективных причин была масса. Прежде всего, делёж Юго-Восточной Азии и Китая. Нынче-то что нам там делить? Там теперь Китай с Японией делиться будут. И я не вижу причин, почему бы не заработать на роли арбитра этого спора, коль скоро Штаты не являются беспристрастной третьей силой, да к тому же и уходят из этого региона.

Эмоции же - слишком зыбкие основания для вражды. Это мы тут с Вами на форуме можем повспоминать, кто насколько долгопамятен. На уровне междусобойчика. Есть эмоции, а есть интересы - они и составляют основу и экономических связей, и политических. Если уж японцы полвека сотрудничали с теми, кто подвергал их города атомной бомбардировке и кто сыграл основную роль в их поражении во Второй Мировой, то с нами-то они просто дружить будут...

Никаких эмоций. просто японцы последовательно продавливают свою позицию через десятилетия. А у нас политикум паноптикум такой что очередной горби или ебн возьмет да сольет острова за так. Нужно ставить вопрос в политическую плоскость. И торопится не надо. Ресурсов всё меньше инвесторов всё больше. Вот оман пригласить. коллеги газовщики.

Иван Иванович Иванов: Да ну бросьте Вы... За так никто не сольёт - сильно непопулярно у народа. Часть территории за так отдать - да после распада СССР любого нашего политика, кто такое провернёт, четвертуют в тот же день. Японцы насчёт этих островов тоже нынче треплются исключительно из-за непопулярности у народа "просто так" оставить их нам.

Просто там лет десять-пятнадцать назад логично рассуждали, что нам мирный договор нужен больше, чем им. И тогда были всецело правы. Но нынче-то им уже нужны мы больше, чем нам - они. И у нас наверху это отлично чувствуют - зря Вы так...

И, поскольку ситуации времён Горбачёва (когда и впрямь отдавали за бесценок слишком много просто потому, что нужны были деньги, хоть какие-никакие - но срочно!) нынче как-то вряд ли грядут - просто по причине краха той экономической системы, в рамках которой мы и назанимали безальтернативно столько в конце 80-ых и в 90-ом - то и Ваши опасения кажутся мне чрезмерными.

а зачем нам вообще договор с Японией

А зачем нам вообще договор с Японией? При всем моем искреннем уважении к японцам, я не вижу вообще никаких выгод от договора с ними. Более того, лет через 15 ситуация в регионе поменяется настолько, что японцы сами прибегут с проектом договора под условием защиты их интересов от Китая....

Но шумиха вокруг Курил мне не нравится. Особенно озвученное предложение поделить острова 2 на 2. Помимо изменения статуса Охотского моря и потери всей его акватории это жжж мне что то напоминает.. в 1990-1991 году нам тоже кричали о необходимости урегулировать "территориальный спор с Японией". Под эту "дымовую завесу" нам слили акваторию Берингова пролива, а потом оттяпали Украину, Белоруссию, Молдавию, Казахстан и многия, многия, многия.... Тема Курил очень любопытно, так как действует на нас русских как мулета на быка: кроме Курил уже ничего не видим, а тем временем "власть предержащие" обтяпывают свои темные делишки....

Мирный договор как навязанная вина

Уважаемые читатели, очень важно понимать, что в принципе мирный договор нам не нужен и это навязанный Японией феномен, вменяющий чувство вины за то, чего в принципе не должно стесняться.

Все решилось на борту линкора "Миссури" в 1945 г., когда представитель СССР генерал Деревянко подписал КАПИТУЛЯЦИЮ Японии. Все, и точка. Зачем тут мирный договор соответственно?!

Япония сражалась до последнего, пока их конкретно уже к ногтю не прижали. Они не поддавались здравому смыслу, не предложили мириться, скажем, в 1943 г., а потом уже логически получается, что поздновато как-то. Мирный договор мог бы быть с Румынией например, да, были за фашистов, да, в определенный момент (конечно тоже уже когда все ясно было, но все же) перешли на нашу сторону, итог - мирный договор.

Тут же был подписан легитимный документ о капитуляции и точка.

МД - это навязанный японской пропагандой предлог, вменяющий нам еще какое-то чувство вины (которого быть абсолютно не должно) и призванный раскручивать вопрос Курил.

Вопрос этот мусолить не надо, Курилы были японскими всего 40 лет (1905-1945), нашими уже с 1945 г., у нас тоже выросли на них поколения, так что позицию надо один раз осветить в лоб и жестко, также чтобы дать понять, что все их хитроумные концепции (а это разработанная в американских кулуарах, хочу заметить целая концепция, там не один человек трудился) - раскусили и могут больше не стараться.

Александр Сергеевич Полыгалов
Иван Иванович Иванов: Да ну бросьте Вы... За так никто не сольёт - сильно непопулярно у народа. Часть территории за так отдать - да после распада СССР любого нашего политика, кто такое провернёт, четвертуют в тот же день. Японцы насчёт этих островов тоже нынче треплются исключительно из-за непопулярности у народа "просто так" оставить их нам.

Чего ж не популярно? Не давно Китаю отдали территории, прокатило.

По статье.

Статья написана в вальяжном тоне. Вот мол мы с курилами, нефтью, газом такие крутые. По существу мы напрашивается к японцам в качестве сырьевой колонии. Т.е. наша элита делает ставку не на внутрениий потенциал России, а на распределение сырьевых ресурсов и потребление японской продукции.

В мирном договоре смысла не вижу. История чётко показывает, что заключение подобных договоров практично исключительно для психотерапии. В реальности возможность мира или войны определяется интересами, расчётами политических элит.

Геворг Мирзаян

Мы не напрашиваемся никому. И мы не колония. Но проблема в том, что кроме сырья мы ничего предложить не можем. И это факт.

Геворг Мирзаян

Мы не напрашиваемся никому. И мы не колония. Но проблема в том, что кроме сырья мы Японии ничего предложить не можем. И это факт.

Александр Сергеевич Полыгалов
Если уж японцы полвека сотрудничали с теми, кто подвергал их города атомной бомбардировке и кто сыграл основную роль в их поражении во Второй Мировой, то с нами-то они просто дружить будут...

Японцы прям вам так и сказали, что с нами дружить будут?

Алекс Обс
Чего ж не популярно? Не давно Китаю отдали территории, прокатило.

Это Вы о ситуации, когда границу сделали не в рамках международного права, то есть по фарватеру (когда все острова отходили бы китайцам), а по территории этих островов? Вам жалко тех кусочков, где наших почти не было, притом, что острова с нашими жителями остались за нами? Мы-то как раз (в рамках международного права) ничего не отдавали, скорее, законодательно оформили то, что раньше отобрали. Пусть и не в объёме 100%, но оформили. Так что зря Вы так...

Алекс Обс
Японцы прям вам так и сказали, что с нами дружить будут?

Не мне - Путину сказали. И даже намекнули этак прозрачно, чем мы им конкретно нравимся. Не красивыми глазками, это точно.

Смирение Токио или продажность Москвы

Чем сочинять о смирении Токио, лучше бы автор оценил степень достоверности информации насчет неких закулисных договоренностей по поводу территориальной проблемы. Передал же Путин Китаю острова на Амуре. От питомцев Собчака всего можно ожидать.

Если есть возможность совершить технологический скачок за счет соседа, этим надо воспользоваться, тем более сосед очень зависим от нас. Мы в отличии от азиатов не знаем про зверства Квантунской армии. И во вторую мировую почти не воевали с Японцами большой такой перерыв между сражением на Халкин-Голе и разгромом Квантунской Армии, и оккупационный режим японцам не навязывали. Так что антипатии к Японцам, как у китайцев, корейцев и филиппинцев - нет. То есть русские это единственные люди, которые нормально относятся к японцам.

Дальше с точки зрения совести, Хабомаи, Кунашир, Шикотан и Итуруп - наши. Русско-Японская война закончилась потерей половины Сахалина и всех Курильских островов а также контроль за проливом межу Камчаткой и курильскими островами, угольные и рыбные концессии японцев на Сахалине, а также Далянь и порт Артур. То что отобрали эти 4 острова это проценты за 40 лет использования и за НАГЛОСТЬ японцев, которые выдвинули такие условия мира.

Во что японцы упираются, так это то что СССР напал на Японию, имея мирный договор с ней. Договор был расторгнут, если не ошибаюсь, спустя 2-3 месяца после ялтинской конференции, должны же были мы выполнять обязательства данные союзникам.

Японцы не получат островов, в лучшем случае это при самых невероятных сценариях они получат их совместное пользование. Но тогда не будет для Японцев ни рынка США ни Оккупационных войск на их территории.

Ув. г-н Самнит

Не надо сравнивать территориальные уступки Китаю с Курилами. Отдать южные Курилы Японии - это значит а) сделать Охотское море открытым; б) отдать акваторию и в) запереть тихоокеанский флот. К тому же в китайском случае замирение было нужно нам обоим, но нам все-таки больше. В "японском" подобное замирение нужно больше им.

Артем Андреевич Санников
Если есть возможность совершить технологический скачок за счет соседа, этим надо воспользоваться, тем более сосед очень зависим от нас.

Есть списанный завод Volga Siber и где эффект? Это вы уверены, что японцы зависимы от нас, а думают ли также японцы?

Артем Андреевич Санников
Мы в отличии от азиатов не знаем про зверства Квантунской армии. И во вторую мировую почти не воевали с Японцами большой такой перерыв между сражением на Халкин-Голе и разгромом Квантунской Армии, и оккупационный режим японцам не навязывали. Так что антипатии к Японцам, как у китайцев, корейцев и филиппинцев - нет. То есть русские это единственные люди, которые нормально относятся к японцам.

Да мы вообще ни чего не помним, например работу отряда 731. Зверства кавказцев тоже не помним, зверства немцев тоже не хорошо помнить. Мы же толерантны.

В реальной жизни, кто бы в Азии что не помнил, а японскими технологиями реально пользуется ЮжКорея и Китай. А к нам у японцев другое отношение и я не вижу причин, чтобы их отношение существенно поменялось.

Можно сколько угодно говорить о том, что японцам угрожает Китай, но мне совсем не очевидно, что Япония свёртывает бизнес в Китае или хотя бы достойно диверсифицирует его в России.

Можно бодро тешить себя спасителями Японии, однако это не более чем иллюзии. Мы для Японии не более чем сырьевая колония. Япония до сих пор обеспечивала технологический рывок США, Китая, ЮжКореи, а нам нет. Видимо так и останется, поскольку нет причин, которые могут существенно поменять политику Японии. У нас позиция полностью совпадает с интересами Японии - мы явно напрашиваемся к ней в качестве сырьевой колонии.

В журнале Эксперт была статья, что Северсталь позиционировали как белого рыцаря для ЕС металургической компании, однако потом выяснилось, что Северсталь просто использовали для накрутки цены.

Алекс Обс
Да мы вообще ни чего не помним, например работу отряда 731. Зверства кавказцев тоже не помним, зверства немцев тоже не хорошо помнить. Мы же толерантны.

Это плохо. Надо помнить. И детям наказать. Чтобы недополученный должок кое с кого получили. Например, с обнаглевшей Эстонии. Которая пользуется нынешней компрадорской властью, и борзеет на глазах. Если Сталин не позаботился перестрелять ихних эсэсовцев, надо взять должок с их детей и внуков. И намекнуть. Что НАТО И ЕС не вечны. А Россия останется. Тогда за все художества и ответят. В следующей Империи им место будет на Камчатке. Пусть об этом думают сидя в сортире.

Для примера. Как китайцы несколько лет назад методично громили японское посольство и бизнесы. За то что те не тот учебник истории выпустили. В итоге япоши же и извинились. А наши не могли плюгавой эстонской воши указать место. Позор.

Острова нельзя сдавать ни на каких условиях! Это бесценная территория, наша территория, за нее люди жизнь отдали, а мы тут ведем беседы, чтобы на фантики да станки обменять.

Поверьте, лучше жить мы от этого не станем. Причем, я неплохо знаком с вопросом и могу сказать, что сейчас Китай и Корея не очень-то рады, что там японцы воротят дела. Так это они еще азиаты, отчасти смиренные и привыкшие. Русский долго в японской компании работать не сможет, если, конечно, сами японцы не поменяются. Да и что это за разговор - мы отдаем острова, чтобы пустить на остальную территорию японцев!? Вдумайтесь, люди!

Япония не смотрит на нас как на полноценного партнера, а как на сырьевой придаток. Это не разговор.

А технологии - да какие технологии!? Все вон в продаже есть, любые покупай - хоть завтра. Такой же товар как и все. Да и японская политика диверсификации тех. сектора и сводилась к тому, чтобы самим производить высокотехнологичные товары, а в остальные страны Азии буквально отдать бытовуху: холодильники, телевизоры, что в технологическом понимании в принципе барахло.

С японцами надо работать на своих условиях и тогда все будет нормально....

Отдавать острова нельзя. Даже если они нам не нужны ( что очень спорно, конечно). Это мог сделать Хрущёв - во времена, когда СССР делал ракеты как сосиски, процесс отдачи воспринимался бы совсем по другому. Чем педалировать тему островов, не лучше ли по-тихому развивать там инфраструктуру и по максимуму использовать тамошние возможности. Или опять денег нет?

Да и что "япоского" в этих островах? 200 лет назад японцам и собственный север не нужен был, а знали ли они тогда про эти острова - вопрос весьма дискутабельный.

Да японцы и сейчас про свой тот же Хоккайдо (северный крупный яп. остров) отзываются, мол, далеко, холодно, дико и черти что. Никто там жить не собирается. У них нормально до сих пор свои севера не обкатаны. Да и сама поездка даже туда стоит заоблачно.

Геворгу Мирзаяну

Это почему же добрососедские отношения нужны России больше, нежели Китаю? Мало того что сотни тысяч китайцев свободно и даже под покровительством наших властей колонизируют Сибирь и ДВ, Россия превращена в рынок сбыта китайских погремушек для россиянских туземцев и прочего барахла, природные ресурсы страны хищнически эксплуатируются на потребу китайцам, так Китаю подавай еще спорные территории на блюдечке с голубой каемкой. Такие уступки лишь демонстрируют слабость современной России и разжигают аппетит у другой стороны. Китайцу дашь палец, он всю руку откусит. Наверняка китайское руководство не забывает, что во времена расцвета Цинской империи Уссурийский край и Амурская область были в составе Китая. Проскальзывает ведь информация об издаваемых в Китае картах, на которых эти территории отнесены к Китаю.

Южные Курилы конечно вряд ли открыто передадут Японии. Возможно, уже предложена замысловатая схема типа СЭЗ с перспективой трансформации в совместное владение по примеру, скажем, кондоминиума прошлого века на Новых Гебридах. Хотя, может быть, японцы просто ожидают скорого развала и раздела РФ, поэтому не форсируют события, которые и так стремительно по историческим меркам развиваются.

Политика азиатских стран после ВМВ.

Япония, Корея, Китай сделали ставку на развитие внутреннего потенциала, экономического развития и ухода от аголделого милитаризма.

Целенаправленная политика дала и ещё даст свои результаты. Т.е. политические элиты азиатских стран доказали свою сотоятельность. У нас после Сталина всё покатилось под откос.

Наша политическая элита скорее всего не будет делать ставку на внутреннее развитие. Скорее всего ставка будет сделана на распределение ресурсов между состоявшимися государствами.

Распределение ресурсов в пользу Японии и ЮжКореи, скорее всего надо больше нашей полит элите, чтобы проще было договариваться об условиях поставки энергоностителей и возможных конфликтах с Китаем. Т.е. для уравновешивания китайского влияния.

То, что следующими будут Курилы, я предположил на ветке "Э" после подписания договора об островах на Амуре. Но щаз не об этом. Разговор идет "придаток - не придаток", надо "нам-им", "дружить- не дружить", народ "сольет власть-не сольет, отдавшую острова". А все ли так просто? Ну во первых- никого народ не сольет. Всмысле, промоют мозги, добавят пенсии ну и другие примочки. А, во вторых, нет серьёзных аналитичских данных ни в статье, ни на форуме. Неужели кто-то на самом деле кто-то верит, что все так просто в данном территориальном вопросе? Да в этом "шкафу" секретов, как жертв в Нагасаки. А бульдогов под ковром ваще не считано...А здесь так просто, фокус-группа.

Угроза России?

Подраздел «Страх Китая» вполне может претендовать на ненаучную фантастику.

Гонконг как-никак де-юре (и почти де-факто) – Китай и из перечня стран его можно исключить. Бирманский коррупционный диктаторский режим находиться в международной изоляции и, несмотря на экономические плюсы для Китая, в внешнеполитическом скорее выглядит как минус.

Передача роли регионального лидера Пекину для Америки подобна самоубийству. Вряд ли они когда-нибудь покинут базы на «непотпляемом авианосце» Япония, к тому же щедро оплачиваемые. Да и покидание Японии может означать для них непредсказуемые последствия. Другие страны региона – Южная Корея, Сингапур, частично Филиппины (которые не против быть и полностью, если бы не неудачное историческое наследие Маркоса) видят в США единственного гаранта безопасности в регионе. Наоборот, последний отчет Пентагона показывает, что необходимо приложить усилия на сохранение Тихого Океана в качестве внутреннего озера США. Так что этот прогноз несбыточен.

Сдерживания китайской экспансии через тесные отношения с Москвой в настоящих условиях не более, чем химера. Россия не имеет никакого политического или экономического веса в регионе. Китай для России – “стратегический партнер”, получающий все что хочет и фактически становящийся лидером в ШОС. В отношениях со странами АСЕАН роль России исключительно декларативна. Эпизодические поставки вооружений странам не являются фактором гарантий безопасности. В экономическом плане, несмотря на географическую близость, Россия не входила, не входит и не войдет в первую пятерку торговых партнеров ни одной державы региона.

Так что незачем «отсекать» китайцев от сибирских месторождений, если их туда и задаром не загонишь. Последние переговоры с китайцами по поставкам нефти в обмен на кредиты для Роснефти показали, что сибирскую нефть они с трудом берут, даже если ее отдают практически задаром.

Так что в целом в связи с кризисом японцы могут усилить экономическое сотрудничество с нами, но будут держать «фигу в кармане». Националистические настроения в стране очень сильны. По материалу складывается впечатление, что Россия японцам нужна позарез, а это не так. При существующей демографической ситуации и коммуникациях, лет через двадцать русские и русскогоговорящие станут меньшинством на Дальнем Востоке.... Кто станет большинством писать не надо.... Может это больше России имеет смысл «диверсифицировать» китайскую экспансию?

Al Kanawt
Может это больше России имеет смысл «диверсифицировать» китайскую экспансию?

Полностью согласен. Однако нам надо понимать, что нам нужно от Японии и что она готова нам предложить. Китайское влияние в России очень велико в смысле экономики. Готова ли Япония потеснить Китай в России и по каким позициям это вопрос.

Наш газ уже идёт в Японию, а что мы получим - не понятно.

а получим мы много много зеленой резаной бумаги что мировыми деньгами зовется и сможем на нее купить много много лендкрузеров и мазд для газпромовцев, их детишек, генералов фсб, и губернаторов. Вот и всё.

Алекс Обс

Al KanawtМожет это больше России имеет смысл «диверсифицировать» китайскую экспансию?

Полностью согласен. Однако нам надо понимать, что нам нужно от Японии и что она готова нам предложить. Китайское влияние в России очень велико в смысле экономики. Готова ли Япония потеснить Китай в России и по каким позициям это вопрос.

Наш газ уже идёт в Японию, а что мы получим - не понятно.

Пишете смешные глупости. Японская экономика зависит от Китая в такой степени, что они слова не скажут без китайского одобрения. По китайски это называется "отношения дяди и племянника". Китай становится гегемоном в ЮВА. В более широком масштабе естественный блок: Китай, Индия, Россия и Иран. Он мог бы гарантировать стабильность на континенте, и в мире. В этой конструкции ненадежным и непредсказуемым звеном остается Россия. Из-за наличия избытка проевропейских компрадоров в руководстве.

Петр Алексеевич Романов
Пишете смешные глупости. Японская экономика зависит от Китая в такой степени, что они слова не скажут без китайского одобрения.

Как японская экономика зависит от Китая?

Алекс Обс

Петр Алексеевич РомановПишете смешные глупости. Японская экономика зависит от Китая в такой степени, что они слова не скажут без китайского одобрения.

Как японская экономика зависит от Китая?

Абыкнавенна. И в ту и в другую сторону. И по производству, и как огромный и растущий рынок. Весь рост японской экономики в последнее десятилетие был засчет Китая.

Китай - крупнейший торговый партнер Японии. Товарооборот растет по 12% в год. При этом Япония имеет положительное сальдо в торговле с Китаем.