История как война [ 351 ]

Краткая агитка для борцов за имидж России на просторах интернета. Чтобы любому прибалту или поляку можно было в ответ на Катынь фактов накидать.

Ну ведите себя честно, либо мы пытаемся быть объективными и говорим обо всех преступлениях, в том числе и наших (лично я о Катыни знаю меньше чем о дивизиях СС в Прибалтике и больше чем о польсоком решении еврейского вопроса, те практически ничего кроме названия), либо скажите честно: "мы такие же как и все", но тогда не нужно этих надуманных слов :"Мы должны трезво смотреть на собственную историю и не бояться понять, а если нужно осудить заблуждения, ошибки и преступления ", будем как турки, тоже нормальный вариант. А сейчас все наше признание Катыни - это ответ Путина, когда его поляки достали: "Да, было такое дело, но вы сами не лучше, так что проехали".

Эксперт писал про Катынь? Ну так напишите, давайте посмотрим на свою историю трезво.

1. Авторам статьи следовало бы прокомментировать фотографию.

2. Александру Саймону:

С признанием вины за Катынь Путин поторопился. Эту вину открыто взял на себя Ельцин в то время, когда он был готов продать что угодно за аплодисменты на Западе. Дело о Катыни рассматривалось Конституционным судом, и представленные документы во многом не были признаны подлинными. Дело до сих пор неясно, и больше шансов в сторону немецкой вины.

3. Наша история в отношении Европы смотрится в более выгодном свете, чем история европейской цивилизации в отношении кого бы-то ни было. Чтобы это осознать, достаточно из общих физических принципов оценить сравнительно производство энтропии в тех или иных событиях. Можно сравнить европейские военные вторжения в Россиию и наши в Европу по целям и последствиям. Что мы имеем? Ответные военные походы с целью наведения порядка (после чего в Европе надолго наступал мир и начинался период бурного развития),

война за выход к морю со Швецией (цель - возвращение приневских территорий, бонус - покупка Прибалтики), поддержание стабильности и порядка в Центральной Европе в 1848 г., освобождение Италии от французов войсками Суворова, почти мирные разделы Польши и присоединение Финляндии. Отдельная тема - Первая Мировая, но, во-первых, она и непопулярна у нас, а во вторых - в ней все были "хороши". Сравните с целями и методами вторжений из Европы. Войны с Османской империей следует рассматривать несколько иначе из-за устройства последней. Это не были войны против турок и не имели цели завоевания турецкой территории за исключением стратегически важного Константинополя. Результаты - сохранение Армении и Грузии как национальных общностей, независимость Греции, Румынии, Болгарии, Сербии... Россия не присоединила часть Китая после войны 1900 года, хотя имела такую возможность.

За Европой: кровопролитные колониальные войны, в том числе , опиумные - за монопольную торговлю опиумом в Китае; англо-бурская война, уничтожение индейцев Северной Америки, регулярные избиения евреев и многое другое.

Сергей

Александру Саймону

Вы очень напоминаете СБУ , которое разоблачило виновных в голодоморе. Правда изъяло из списков украинские фамилии. Ограничились евреями и латышами.

Ув. редакция, не понял три момента:

Первое:

Здесь представлена подборка статей преимущественно о преступлениях, которые совершались одними странами против народов других стран, а также история геноцида, который в «оправдательные» рамки национальной политической борьбы никак не вписывается.

Где статья о геноциде славян со стороны немцев и их союзников во время Великой отечестнвенной? Про евреев Вы написать не забыли, а про русских - забыли. При том, что у нас уничтожили порядка 15-17миллионов гражданского населения на оккупированных европейских территориях СССР. Молодцы! Одна поправочка - Вы не Иерусалиме свой журнал издаете. Под чей заказ работаем?

Второе:

Поэтому очевидные упреки в том, что мы игнорируем «преступную сущность» советского режима здесь не будут уместны.

А давно ли и по каким статьям советский режим признан преступным??? А как насчет демократического режима в России? Он как, преступный или нет? А то как-то странно - при "преступном советсвком" режиме население страны устойчиво росло, с при наступлении справедливого демократического режима мы начали вымирать по миллиону в год, расцвели бурным цветом бандитизм, рабство, воровство.

Ну и т ретье:

Мы должны помнить о массовых расстрелах пленных польских офицеров. Символом этих расстрелов стала Катынь. Важно, что Россия признала это преступление.

Не Россия признала, а запойный ЭльцЫн, которому было пофигу, что признавать... лишь бы его пустили потусовацца в "семью цивилизованных демократических политиков". Реальных доказательств поляками так и небыло представлено, все базируется на Гебельсовских агитках времен войныю

Скажите на чью мельницу льете воду?

Много лжи приходилось читать на страницах журнала "Эксперт", но такую большую ложь вижу впервые:

"...в СССР история, преподаваемая детям в школе, была во многих аспектах более объективной, чем в западных странах. Школьники во многих крупнейших странах мира получают не то что слегка искаженную картину исторических событий и динамики — это было бы вполне естественно, ведь каждому народу хочется подчеркнуть свои успехи и достижения. Они вообще не получают никакой связной картины. Общее место — история самого грандиозного и трагического события ХХ века, Второй мировой войны, вследствие такой подачи в учебниках искажена в сознании американской и европейской молодежи до неузнаваемости."

1. В СССР в школе ученик узнавал, что было "две войны": (а) Великая Отечественная Война и (б) Вторая мировая война.

2. Ни один учитель истории в СССР не мог сказать, что "СССР вступил во Вторую мировую войну 17 сентября 1939г." - поскольку почти все учителя истории были членами КПСС, лгали все историки одинаково - СССР вступил во Вторую мировую в момент начала Великой Отечественной.

3. Помощь, оказанная СССР США по ленд-лизу всегда сильно преуменьшалась: во всех учебниках назывались цифры помощи в несколько процентов от того, что у нас было. Стоимость же поставок в абсолютном выражении (11 миллиардов долларов США, колоссальная сумма по тем временам) практически нигде не упоминалась. Тушенка, сухое молоко, яичный порошок и прочее продовольствие фактически спасали от голода; радиостанции на Студебекерах; Виллисы и прочая спецтехника в основном была получена по ленд-лизу. В конце 70-х на аккумуляторном заводе в Подмосковье продолжал работать карусельный агрегат по отливке пластин аккумуляторов, в 1943-м году поставленный по ленд-лизу...

4. Катынь в учебниках если и упоминалась, то исключительно как злодеяние нацистов.

5. О пакте Молотова-Риббентропа в советских учебниках сообщалось без упоминания преступных "секретных протоколов", хотя существование таковых стало общеизвестным в результате Нюрнбергского процесса. Раздел с Гитлером Польши преподносился как "освобождение" западных украинцев и западных белорусов.

6. Советские историки утверждали, что 5-миллионная Финляндия в 1939-м году напала на более чем 200-миллионный СССР, но отказывались отвечать на простой вопрос: "Зачем?"

7. Утверждалось (и многие историки продолжают утверждать это даже сегодня!), что страны Прибалтики "добровольно вошли в состав СССР".

Этот список можно продолжать долго - достаточно сказать, что боевые потери СССР и Германии практически никогда не сравнивались. И если в какой-то стране школьники не получали связной картины о Второй мировой, то это в первую очередь относится имменно к советским школьникам: "Партия и Правительство" делали всё, чтобы в головах подростков была патриотическая каша и ничего больше...

Какое отношение всё это зомбирование имеет к "американской и европейской молодёжи"? Креста на г-на Фадеева нет.

Балабан, лживое чмо... как был, так и остался...

Андрей Милославович Балабан
1. В СССР в школе ученик узнавал, что было "две войны": (а) Великая Отечественная Война и (б) Вторая мировая война.

Правда что ли? Может зацитируете чего?

2. Ни один учитель истории в СССР не мог сказать, что "СССР вступил во Вторую мировую войну 17 сентября 1939г." - поскольку почти все учителя истории были членами КПСС, лгали все историки одинаково - СССР вступил во Вторую мировую в момент начала Великой Отечественной.

Тогда в каком году во вторую мировую вступила Польша?

3. Помощь, оказанная СССР США по ленд-лизу всегда сильно преуменьшалась: во всех учебниках назывались цифры помощи в несколько процентов от того, что у нас было. Стоимость же поставок в абсолютном выражении (11 миллиардов долларов США, колоссальная сумма по тем временам) практически нигде не упоминалась. Тушенка, сухое молоко, яичный порошок и прочее продовольствие фактически спасали от голода; радиостанции на Студебекерах; Виллисы и прочая спецтехника в основном была получена по ленд-лизу. В конце 70-х на аккумуляторном заводе в Подмосковье продолжал работать карусельный агрегат по отливке пластин аккумуляторов, в 1943-м году поставленный по ленд-лизу...

Заокеанским блядям вообще нужно запретить называть это "помощь по Ленд-лизу", а застваить их это честно назвать отличным бизнесом - техника и еда в обмен на золото. При этом у СССР небыло возможности выбирать партнеров - приходилось покупать их расположение золотом.

4. Катынь в учебниках если и упоминалась, то исключительно как злодеяние нацистов.

Это и есть преступление совершенное в большей степени фашистами, документов у поляков нет, все ссылки - на пропаганду Гебельса.

5. О пакте Молотова-Риббентропа в советских учебниках сообщалось без упоминания преступных "секретных протоколов", хотя существование таковых стало общеизвестным в результате Нюрнбергского процесса. Раздел с Гитлером Польши преподносился как "освобождение" западных украинцев и западных белорусов.

Балабан, не неси чепуху - не СССР начал процесс передела стран в Европе, и имея возможность отсрочить начало войны - мы им воспользовались. При этом нужно ометить, что последствия входа советских войск в Прибалтику намного более цивилизованные, нечели сил НАТО в Югославию.

6. Советские историки утверждали, что 5-миллионная Финляндия в 1939-м году напала на более чем 200-миллионный СССР, но отказывались отвечать на простой вопрос: "Зачем?"

Да ну! А я другую версию в своем учебнике читал!... Балабан, для Вас издавали спецвыпуск?

7. Утверждалось (и многие историки продолжают утверждать это даже сегодня!), что страны Прибалтики "добровольно вошли в состав СССР".

Это соотвествует документам, кукую бы чушь не пытались сейчас прибалтийские нацики.

Этот список можно продолжать долго - достаточно сказать, что боевые потери СССР и Германии практически никогда не сравнивались. И если в какой-то стране школьники не получали связной картины о Второй мировой, то это в первую очередь относится имменно к советским школьникам: "Партия и Правительство" делали всё, чтобы в головах подростков была патриотическая каша и ничего больше...

Баран, военные потери СССР и гитлеровской коалиции на восточном фронте уже давно достаточно точно сравнены, более того, СО РФ опубликовало и выложило в сети списки потерь личного состава ВС СССР.

Какое отношение всё это зомбирование имеет к "американской и европейской молодёжи"? Креста на г-на Фадеева нет.

Вот мне любопытно, что заставляет нашу либерастическую интеллигенцию так яростно пытаться обгадить СССР/Россию? Хренова Вам тут живется - так собрал манатки да переехал в Еуропы или Америки? Че страдать то? или это уже на уровне безусловных рефлексов?

Нельзя отрицать негативных, жестких, иногда жестоких аспектов внешней политики СССР. Мы должны трезво смотреть на собственную историю и не бояться понять, а если нужно осудить заблуждения, ошибки и преступления. Это только сделает нас сильнее и поможет избежать ошибок в будущем.
Но нам также следует помнить о преступлениях других. И не для того, чтобы упрекать их в этом при каждом удобном случае. А для того, чтобы стараться не допустить повторения ужасающих трагедий прошлого.

Идея просто великолепная. И безумно сложная: ведь трудно, не будучи стопроцентным космополитом, удержаться в рамках объективности и одинаково полно осветить подвиги всех стран в XX веке - и России, и других.

Что ж, почитаю материалы, посмотрю. Надеюсь получить массу удовольствия. Но, как бы то ни было, за идею редакции - огромное спасибо!

Мы должны помнить о массовых расстрелах пленных польских офицеров. Символом этих расстрелов стала Катынь. Важно, что Россия признала это преступление.

Ух, чувствую, каждый типа "патриот" (слово взято в скобки, потому как это не более чем самоназвание описываемых личностей) авторам врежет за такие слова... Надо иметь большое мужество, чтобы это писать. Не завидую редакции Эксперта в ближайшую неделю - ей надо запастись большим запасом безразличия.

По поводу уже начавшейся полемики между Балабаном и Васильевым с параллельными наездами обоих на редакцию, а в случае Васильева - ещё и с обзывательствами и нецензурщиной. Почему, ну почему некоторые люди абсолютно не умеют СЛУШАТЬ кого-то другого и не умеют даже СЛЫШАТЬ другие слова, кроме своих собственных? Почему одному обязательно надо, чтобы все - ВСЕ вокруг речитативом повторяли про преступный коммунистический и тоталитарный СССР, который был просто адом на Земле и по сравнению с которым все остальные страны и режимы заведомо - ЗАВЕДОМО правы; тогда как другой с не меньшей маниакальностью настаивает, чтобы об СССР все - ВСЕ говорили только и исключительно позитивное (конечно, о покойниках вообще говорят или хорошее, или ничего, но не до такой же степени!), чтобы все вслед за ним считали, что Россия, а с ней и СССР - это светоч цивилизации посреди враждебного, агрессивно-захватнического мира, и любое - ЛЮБОЕ событие в СССР было только и исключительно великолпеным и замыслу, и по исполнению?

Почему эти два - не человека но типажа (ибо тут наверняка ещё до кучи присоединятся и другие фанатики и с той, и с другой стороны), словно два тетерева на токовище, слушают только себя, любуются только собой и глухи ко всем иным аргументам, не вписывающимся в их внутренне комфортные мирки, где, кроме двух соответствующих типовых наборов мифов, нет места для беспристрастной аргументации и для фактов, в эти самые мифы не укладывающиеся? Ведь послушать другую сторону - это так просто! Неужели у нас в стране столько слабаков и (или) дураков, которые просто не способны слушать другую сторону?

Ведь единой для всех правды всё равно не отыскать. Вроде бы осознание этого обстоятельства должно приводить к желанию вести диалог, к желанию хотя бы ПОНЯТЬ - если невозможно ПРИНЯТЬ - позицию другой стороны. Так нет же - у нас осознание этого обстоятельства ведёт к желанию уничтожить оппонента. Если это невозможно сделать физически (но что, видимо, кое-кому очень-очень хочется), так хотя бы - на страницах в Сети.

Что ж, удачи вам, паладины непримиримости! Надеюсь, вам всем станет легче от того, что вы заклеймите позором несогласных с вами. Тут найдёт своё выражение и любовь к Родине, и свобода слова (нужное подчеркнуть для апологетов соответствующих взглядов).

Андрей Милославович Балабан
Много лжи приходилось читать на страницах журнала "Эксперт", но такую большую ложь вижу впервые:
1. В СССР в школе ученик узнавал, что было "две войны": (а) Великая Отечественная Война и (б) Вторая мировая война.
....
6. Советские историки утверждали, что 5-миллионная Финляндия в 1939-м году напала на более чем 200-миллионный СССР, но отказывались отвечать на простой вопрос: "Зачем?"

Чтобы уместиться в рамки элементарной логики, следует в 6 пункте писать не "напала", а "мирно напала".

Где Балабан, там и Полыгалов.............

Господин Александр Сергеевич, а что вы знаете о Катыни? Ведь бросаетесь такими громкими словами - "...Надо иметь большое мужество, чтобы это писать....". Я вот на протяжении долгого времени стараюсь искать любую информацию о Катыни (вот такой историко-академический интерес у меня). И мне до пустим до сих пор совершенно не ясно, кто их там почикал. И ни один из более-менее адекватных историков не смог ничего нарыть. Причем очень многие, особенно в полседние годы жалуются, что невозможно по этой теме в Польше работать. Есть точка зрения, что это злобный СССР и все. Только пытаешься по подробнее узнать, уточнить детали или же высказать мнение, что это немцы сделали - все...... работать становится невзоможно.

Существует мнение, и не только мое, что спустя некоторое время найти истину станет невозможно. Там и по горячим следам мало свидетелей и свидетельств, особенно учитывая особенности военного периода. А сейчас уже и этого нет.

Вот и делайте выводы поклонники "большого мужества".

А ведь вы все такие мудрые Ясинцы любите говорить о правах человека, о перзумпции невиновности. Вы же готовы до хрипоты отстаивать презумпцию невиновности явных преступников. Так почему же вы отказываете в этом своей родной стране?

Ну а Балабан...... Очень созвуно с балобол. Наверное так оно и есть.....

Вот открываю учебники по истории, выпуска 1981 года. И еще один за 1983 год. По ним я учился.

И.... о чудо, там нет ничего о чем говорит Балабан. Интересно, где же он учился? Сдается мне что не в СССР.

Да, согласен, что там говорится о этих событиях не совсем так, как было на самом деле, но от этого осознание не сильно изменилось. Ведь по большому счету совсем немного сдвинули акценты и оценки. По нынешним меркам, так это вообще образец кристальной исторической непредвзятости.

И вот после всего этого, мне хочется только одного. Сказать просто - по большому счеты вы просто ЧМО. Сознательное или нет. И очень жаль, что у меня нет возможности встретиться с вами и поговорить. Понять, чем вы живете и почему такое говорите......... Ведь это и есть главная беда современной России - ДУМАТЬ НЕ ПРИУЧЕНЫ......

Владислав С Ч
Где Балабан, там и Полыгалов.............
Господин Александр Сергеевич, а что вы знаете о Катыни? Ведь бросаетесь такими громкими словами - "...Надо иметь большое мужество, чтобы это писать....". Я вот на протяжении долгого времени стараюсь искать любую информацию о Катыни (вот такой историко-академический интерес у меня). И мне до пустим до сих пор совершенно не ясно, кто их там почикал.

Что я знаю о Катыни? Только несколько фактов.

1. СССР отхватил половину Польши после 1939. Факт? - Факт.

2. По этому поводу в разные места СССР были депортированы представители враждебных и буржуазных классов. Факт? - Факт.

3. Многие из них реально исчезли в этих самых лагерях.

Ну сами посудите, Владислав: вот хотим мы доказать, что не убивали эти 20000. Что может быть проще? Говорим: такой-то такой-то: был вывезен из Поьши туда-то, там жил столько-то, потом переехал туда-то. Такой-то другой-то: вывезен в другое место... И так далее.

Но ни при СССР, ни после СССР никто такую информацию не публиковал обо ВСЕХ тех, кто был вывезен в СССР и там исчез. Имейся в наличии информация о точном местонахождении тех 20000, в смерти которых обвиняется СССР - так её тут же бы выложили ещё при Брежневе.

Поэтому для меня очевидно одно: куда-то эти 20000 делись. И делись именно после того, как были вывезены в СССР.

Сами подумайте, Владислав: притом, что кол-во вывезенных в СССР поляков примерно известно, известно и то, сколько уплыло в Иран по Каспию и сколько затем воевало в составе той самой дивизии. Где же разница?

Вы вот говорите, что "искали и не находили". Так о чём же говорит то, что Вы не нашли информации об этой самой разнице между вывезенными в СССР - в СССР, подчеркну - поляками (число которых, в принципе, примерно известно) и теми, кто потом в Иран отплыл?

Перечисленные вами факты, не совсем факты.

1. Во первых половина отхваченной Польши по большому счету территории нынешней Украины и пр. Это то что Польше першло после великолепно проведнной первой мировой. За "успешность" которой большое спасибо Николаю 2.

Так что факт этот с примечаниями.

2. Вот это точно не факт. Точнее факт со множеством уточнений. обычно приводятся несколько случаев, а полной картины никто представить не может. Я тоже много раз слышал, что вывезли, вывезли. А все публикации на даннную тему только истерика. Никаких цифр, никаких документальных подтверждений. Поэтому фактом это назвать нельзя. Максимум только утверждением.

Было дело вывозили, не спорю, я даже находил статьи где было по фактам и документам показано выселение полутора сотен граждан западной украины. Только необходимо понимать, что вывезли их за дело, ибо данные люди занимались организацией сопротивления Красной Армии. Причем их лидеры активно сотрудничали и некоторые даже проходили обучение в Абвере (стало известно после войны). Так что вселение их было логичным шагом властей. Хотя конечно я даже уверен, что попадали под раздачу и невинные люди. Совершенных судебных машин еще не придумали. Даже несколько странно, что так мягко поступили, особенно это странно в свете показывания демонической сущности советского строя. Но вот массовых выселениях десятков и сотен тысяч людей нет никаих подтверждений - только истерические выкрики некоторых псевдо-историков.

Если сможете предоставить ссылки на материалы по этой проблематике большое спасибо. Можно и на английском языке, других не знаю.

Поэтому, в итоге, по воторому вопросу тоже - не факт.

Соответственно вытекает и ответ по третьему высказыванию - не факт.

Ну и опять, я повторюсь - "главная беда современной России - ДУМАТЬ ЛЮДИ НЕ ПРИУЧЕНЫ......"

Поясню на примере:

История даже 20-го века не 1С, где можно проследить движение товара по конторе и складу (да и то постоянно не сходятся балансы). Как я уже упоминал выше - мало объективной информации о том периоде. Особенно по событиям в Польше. Со временем ее становится еще меньше. Если допустить, что так и было, то вполне может быть что это нигде не отражено в источниках.

Но самое главное другое, то, что говорит о какой-то клинической деформации сознания многих людей.

Потому что люди даже предположить не могут что наиболее вероятный вариант, по которому мы не можем сделать так, как предлагали вы:

"...Говорим: такой-то такой-то: был вывезен из Польши туда-то, там жил столько-то, потом переехал туда-то. Такой-то другой-то: вывезен в другое место... И так далее.

Но ни при СССР, ни после СССР никто такую информацию не публиковал обо ВСЕХ тех, кто был вывезен в СССР и там исчез. Имейся в наличии информация о точном местонахождении тех 20000, в смерти которых обвиняется СССР - так её тут же бы выложили ещё при Брежневе....."

Так вот вариант этот такой - СССР не имеет отношение к этому и поэтому он ничего привести не может. Если не было этих эпизодов, то и информации у нас по ним нет!

Вот не возможность себе представить этот элементарный вариант и говорит о НЕСПОСОБНОСТИ КАЧЕСТВЕННО И СИТЕМНО ДУМАТЬ. Да и вообще просто думать.......

P/S/ Я не являюсь сторонником Сталина, или ярым любителем СССР. Я за то чтобы мы воспринимали нашу историю такой какой она является. А не забывали голову фекалиями политических манипуляторов и душевно больных людей.

По поводу катыниных поляков я долго изучял этот вопрос и могу сказать что они получили то что заслужили. И это факт. Именно по этому катынские истории так бесят правозащитничков и общечеловеков.

Павел Давыдович Ярофеев
По поводу катыниных поляков я долго изучял этот вопрос и могу сказать что они получили то что заслужили. И это факт. Именно по этому катынские истории так бесят правозащитничков и общечеловеков.

Это Ваше дело. Я, если честно, не вникал - по заслугам или не по заслугам (хотя убийство 20000 человек "по заслугам" может рассматриваться только людьми, идеологически близкими Гитлеру с его идеей реванша за нац. унижение Германии; но это к делу не относится - то, что я лично считаю). Но ладно хоть Вы не отрицаете сам факт... Уже о чём-то говорить можно.

Какой факт, факт фальсификации ЕБенем катынских "документов"? Да не отрицаю. Болшенство "документов" "обнаруженных" при ЕБене было просто накалякано, отечественные прокуроры потом получили спасибо от поляков. Случились при ЕБене и масса других беззаконий как то; прихватизация, расстрел Белого Дома. Вы ведь это помните или уже забыли? Ну а фальсификация каких-то бумажек ну это для тех преступников просто как у слепого украсть.

Ну а по повду вашего любимого Гитлера и униженной Германии мне эти стенания вообще непонятны. Хотя вы и написали русскими буквами :-). Вам нужно меньше слушать немецкую пропаганду. Не думаю, что те немцы, которые были убиты переживают по поводу выдуманных "унижений". Вон Ленин подписал с немцами Бресткий мир и я не испытываю никаких "унижений". И вам советую не унижаться:-) Живите мирно никого не обижайте, забудте про вашего любимца Гитлера и бубете жить хорошо.

Владислав С Ч
Перечисленные вами факты, не совсем факты.
1. Во первых половина отхваченной Польши по большому счету территории нынешней Украины и пр. Это то что Польше першло после великолепно проведнной первой мировой. За "успешность" которой большое спасибо Николаю 2.

... которая территория, в свою очередь, перешла к России после разделов Речи Посполитой, до которых разделов земля была вполне себе польская. Таким образом можно договориться до времён царя Гороха, выясняя, чья первоначально была земля. Вы ещё вспомните Курильские о-ва, которые мы по такой логике немедленно должны отдать Японии, а также Калининградскую область, которую мы также немедленно должны отдать Германии.

2. Вот это точно не факт. Точнее факт со множеством уточнений. обычно приводятся несколько случаев, а полной картины никто представить не может. Я тоже много раз слышал, что вывезли, вывезли. А все публикации на даннную тему только истерика. Никаких цифр, никаких документальных подтверждений. Поэтому фактом это назвать нельзя. Максимум только утверждением.

Простите, но цифра порядка 200000 вывезенных поляков - это реальный факт. То, что Вы о нём не слышали, не значит его отсутствия.

Цифра в 40000 военных и 70000 гражданских лиц, отплывших в Иран - тоже документально подтверждена.

Разность - это те, кто сражались с Гитлером на территории СССР в составе Красной, потом Советской Армии, те, кто был сослан и провёл в ссылке всю войну, а также те, кто был убит в 1939 - 1941 годах. Число сражавшихся оценивается легко. Число сосланных - тоже. Отсюда и выходят на 20000 - 23000 убитых поляков.

Было дело вывозили, не спорю, я даже находил статьи где было по фактам и документам показано выселение полутора сотен граждан западной украины. Только необходимо понимать, что вывезли их за дело, ибо данные люди занимались организацией сопротивления Красной Армии. Причем их лидеры активно сотрудничали и некоторые даже проходили обучение в Абвере (стало известно после войны). Так что вселение их было логичным шагом властей. Хотя конечно я даже уверен, что попадали под раздачу и невинные люди. Совершенных судебных машин еще не придумали. Даже несколько странно, что так мягко поступили, особенно это странно в свете показывания демонической сущности советского строя.

Речь не об этом - были или не были виноваты. Сегодня уже не понять в любом случае - много воды утекло. Речь о самом факте

Но вот массовых выселениях десятков и сотен тысяч людей нет никаих подтверждений - только истерические выкрики некоторых псевдо-историков.

Подтверждения есть. Например, архивы НКВД. Выдержки из них, опубликованные в 80-е - 90-е, точнее. И вполне себе подлинные. Что также доказано. То, что Вы этого не знаете повторюсь, не значит, что этого не было.

Ссылок в Сети на эти архивы, полагаю, нет. Есть ссылки на работы тех, кто типа работал с этими архивами. Весь вопрос - насколько Вы (или кто-либо ещё) будет доверять тем или иным источникам - тут мы в любом случае вынуждены верить на слово с учётом репутации, либо руководствоваться наличием аргументированных опровержений. Если Вас устроит такой вариант, готов попробовать поискать. Только это не дело одного дня - ибо с работы поиском заниматься н буду (да и нет возможности, сайты многие блокированы СБ).

Итак, в долгосрочном периоде предлагаю Вам вернуться к этому разговору. А пока поставить (в этом месте) точку.

"...Говорим: такой-то такой-то: был вывезен из Польши туда-то, там жил столько-то, потом переехал туда-то. Такой-то другой-то: вывезен в другое место... И так далее.
Но ни при СССР, ни после СССР никто такую информацию не публиковал обо ВСЕХ тех, кто был вывезен в СССР и там исчез. Имейся в наличии информация о точном местонахождении тех 20000, в смерти которых обвиняется СССР - так её тут же бы выложили ещё при Брежневе....."

Повторюсь, в архивах НКВД (где, конечно, есть далеко не всё, но кое-что имеется) информация об общем числе вывезенных из Польши точно есть. Всё остальное - дело нехитрой арифметики.

Так вот вариант этот такой - СССР не имеет отношение к этому и поэтому он ничего привести не может. Если не было этих эпизодов, то и информации у нас по ним нет!

Простите, но СССР точно имеет отношение к депортации поляков. Вопрос в их числе. Которое, повторюсь, сегодня доступно.

P/S/ Я не являюсь сторонником Сталина, или ярым любителем СССР. Я за то чтобы мы воспринимали нашу историю такой какой она является. А не забывали голову фекалиями политических манипуляторов и душевно больных людей.

Да речь вообще не о Сталине. У меня, как Вы могли заметить, имеется стойкая аллергия на аргументы, заключающиеся в том, что "кровавый тоталитарный режим имел место, и значит, всё это правда" (вариант - всё это выдумки - в зависимости от контекста).

Александр Сергеевич Полыгалов

Павел Давыдович Ярофеев По поводу катыниных поляков я долго изучял этот вопрос и могу сказать что они получили то что заслужили. И это факт. Именно по этому катынские истории так бесят правозащитничков и общечеловеков.

Это Ваше дело. Я, если честно, не вникал - по заслугам или не по заслугам (хотя убийство 20000 человек "по заслугам" может рассматриваться только людьми, идеологически близкими Гитлеру с его идеей реванша за нац. унижение Германии; но это к делу не относится - то, что я лично считаю). Но ладно хоть Вы не отрицаете сам факт... Уже о чём-то говорить можно.

Вот к этому и склоняются большинство российских историков - окончательный забой поляков в Катыни провели фашисты.

Еще раз - у поляков нет ни одного документа по этому делу, кроме фашисткой пропаганды. То, что пяьная скотинка в свое время это съела - так ему пофигу, что было есть, лишь бы деморатических кредитов на водку отсыпали.

Александр Сергеевич, а правда, сколько жителей бывших польских территорий было вывезено в глубь страны? Сколько репрессировано ? Всего. Сколько казнено? Всего.

Что без цифири-то.

По поводу цифирек.

Что, автору статьи "Через ее шагнете кости" никто не доверяет? Или просто статью не читали - там цифири есть...

По этому поводу просьба к уважаемой редакции и лично к господину Станиславу Кувалдину - не поделитесь ссылками на первоисточник высланных в СССР 400000 поляков и расстрелянных 23000? А то мы все интересуемся, а мне на самом деле недосуг по Сети ползать - я ж всё-таки не журналист...

Александр Сергеевич Полыгалов
А то мы все интересуемся, а мне на самом деле недосуг по Сети ползать - я ж всё-таки не журналист...

Странно сами не можете привести никаких циферек а от других требуете. Вы просто мазохист какой-то. Мне помнится я вам приводил ссылки на то что в команде Ебеня были американские советники, где ваша благодарность? А ещё я Вам советовал почитыть статейки на иносми, так вы сказали что не хотите ничего читать. Не пойму я вас. Учиться грамоте не хотите, а чтобы вас поучали хотите. Странно всё это, не полюдски.

Павел Давыдович Ярофеев
Странно сами не можете привести никаких циферек а от других требуете. Вы просто мазохист какой-то. Мне помнится я вам приводил ссылки на то что в команде Ебеня были американские советники, где ваша благодарность? А ещё я Вам советовал почитыть статейки на иносми, так вы сказали что не хотите ничего читать. Не пойму я вас. Учиться грамоте не хотите, а чтобы вас поучали хотите. Странно всё это, не полюдски.

Враньё. Я и благодарил, и читал.

Александр Сергеевич Полыгалов
Что я знаю о Катыни? Только несколько фактов.
1. СССР отхватил половину Польши после 1939. Факт? - Факт.
2. По этому поводу в разные места СССР были депортированы представители враждебных и буржуазных классов. Факт? - Факт.
3. Многие из них реально исчезли в этих самых лагерях.

Александр Сергеевич, Вы изначально ведете разговор в обвинительном уклоне в отношении СССР, как будто воспитывались на польских учебниках. К СССР, конечно, при желании можно предъявить много претензий, но взрослым людям важно иметь в голове объемную картину – учитывая исторические, культурные, политические и геополитические аспекты картины. Хотя бы чтоб не «вестись» на плоские одномерные, нередко - искусственно и небескорыстно навязываемые трактовки реальных событий.

1. СССР отхватил половину Польши после 1939. Факт? - Факт.

Не совсем факт. Какой именно Польши? Если Вы скажете – Польши 1938 года – да (и то, - к тому моменту, когда советские войска вошли на территорию этой страны, польское правительство уже сбежало за границу – то есть само наличие Польши как государства в этот момент может быть поставлено под сомнение).

Но Польша существовала когда-то и в границах 17 века, - а была – и в границах 1947 года (не говоря уж о том, что в 1913 г. ее вообще не было на карте мира). Более того, половина Польши 1938 года – это незаконно, в нарушение международных договоренностей (о линии Керзона), оккупированные в 1918-1921 гг. территории с преимущественно украинским, белорусским и литовским населением (кстати, весьма и весьма дискриминируемым в Польше). Говоря Вашим языком – отхваченные Польшей чужие земли, - земли народов, на тот момент (в 1939 году) в основном входивших в состав СССР.

Поэтому вполне правомерна и корректна другая формулировка, – воспользовавшись поражением Польши в войне с Германией, СССР вернул в свой состав территории Польши, ранее ею незаконно оккупированные, не затрагивая собственно польских территорий.

Факт? – Факт.

... вот хотим мы доказать, что не убивали эти 20000. Что может быть проще? Говорим: такой-то такой-то: был вывезен из Поьши туда-то, там жил столько-то, потом переехал туда-то. Такой-то другой-то: вывезен в другое место... И так далее.
Но ни при СССР, ни после СССР никто такую информацию не публиковал обо ВСЕХ тех, кто был вывезен в СССР и там исчез. Имейся в наличии информация о точном местонахождении тех 20000, в смерти которых обвиняется СССР - так её тут же бы выложили ещё при Брежневе.
Поэтому для меня очевидно одно: куда-то эти 20000 делись. И делись именно после того, как были вывезены в СССР.

Александр Сергеевич, Вы смешиваете несколько вопросов: куда делись люди, - и куда делись документы о них.

Информация о тех, кто был вывезен в СССР и там исчез, была и остается доступной для родственников погибших, например, в ходе реабилитаций – во второй половине 1950-х, в 1990-2000-е гг. Разумеется, для тех, кто делал запросы в соответствующие органы СССР или РФ, - и о ком там находилась информация.

Если информация не находилась – это, как правило, означало, что соответствующие люди просто не были осуждены – оттого на них и не было документов в спецорганах.

После захвата Польши десятки тысяч польских офицеров с оружием в руках сдались Красной армии. Статус их был весьма неопределенным; строго говоря, военнопленными они не были: войны на тот момент между Польшей и СССР объявлено не было, да и когда польское правительство в изгнании войну объявило (после передачи правительством СССР Вильнюса Литве), - это объявление носило во многом опереточный характер: Польши как государства уже не было.

Конечно, спецорганы СССР «прошерстили» польский офицерский состав, находящийся на территории СССР, – часть офицеров была арестована и обвинена в открыто антисоветских действиях или антикоммунистической деятельности. И по весьма жестким законам того времени расстреляна (в том числе и в Харькове, где позже поляками производились раскопки) или сослана (вместе с невоенными буржуазными элементами) в Сибирь. Многие из сосланных остались живы.

Расстрелянных было от нескольких сот – до 2000 человек (в основном – сотрудники польских спецслужб и жандармы). По ним, в принципе, обвинительные дела должны быть в архивах, - если они (архивы) не погибли во время оккупации.

Но по основной массе польских офицеров никаких «обвинительных» дел не заводилось – они осуждены не были, и, строго говоря, по закону – и по международным соглашениям – в т.ч. и с Германией, они должны были быть распущены по домам. Однако квалифицированный офицерский состав (в преддверии назревающей войны с Германией) отпускать домой руководству СССР, очевидно, не хотелось: могла возникнуть нужда в польских частях в ходе неизбежного «освободительного» антигитлеровского похода. Поэтому лучшим выходом в ожидании этого момента было, очевидно, - максимально изолировать польских офицеров (чтобы не раздражать Гитлера – и не давать повода обвинить СССР в нарушении соглашений) и оставить в виде невоенной части, которую, однако, со временем было бы легко использовать в качестве «ядра» при формировании польской антигитлеровской армии.

По всей видимости, в основном этим и объясняется отсутствие документов на большую часть польских офицеров, - осуждены они не были, организационно существовали в виде строительного управления, - о котором информация должна была быть (но могла быть даже без указания на его польский состав) – в Смоленском архиве – вывезенном сначала гитлеровцами в Германию, а затем союзниками в составе трофеев – в США.

И если эти 20000 (или 15000?) человек «куда-то делись. И делись именно после того, как были вывезены в СССР» - с этим никто не спорит. В любом случае около 12-15 тыс. из них оказалось расстреляно в лесу около Катыни. Но есть весьма серьезные основания (немецкое оружие у расстрельщиков, боеприпасы и шпагат – какие еще доказательства будут весомей?) подозревать что «делись» они «куда-то» уже после того, как оказались на оккупированных немцами территориях СССР. Где, скорее всего, были использованы на сооружении секретных объектов типа бункера Гитлера (имеется в наличии неподалеку) – что подразумевало их быструю и секретную ликвидацию немцами сразу после возведения этих объектов.

Такова наиболее достоверная на сегодня, - конечно, на мой взгляд, - картина Катынского дела. Если у кого-то будут серьезные факты, опровергающие или подправляющие эту картину, – с удовольствием с ними ознакомлюсь. С глупостями, - вроде того, что это «попытка обелить палача Сталина» или оправдать тех, кто прячет действительную историю Катыни в архивах - прошу не приставать. Сталин мне не сват и не брат, - но Гитлер и того менее. А реальную историю Катыни – если она действительно уже в полной мере описана в нерассекреченных документах расследования ГВП – сам бы хотел увидеть не меньше любого другого, интересующегося этой темой. И уж ничего против их опубликования не имею.

Андрей Владимирович Частник
Александр Сергеевич, Вы изначально ведете разговор в обвинительном уклоне в отношении СССР, как будто воспитывались на польских учебниках.

Вам, Андрей Владимирович, показалось. Реально показалось. По отношению к СССР лично я не испытываю желания кого-то в чём-то обвинять. Да, я считаю, что СССР - сперва в конце 20-ых - начале 30-ых, а затем с конца 60-ых - выбирал заведомо тупиковые пути развития. Но к обсуждаемой теме это отношения не имеет. Что же касается того, что режим власти в СССР был более преступен, чем любой другой режим - по этому поводу я уже высказался вполне определённо. В самом конце №15.

Если Вы продолжаете настаивать, что я кого-то в чём-то обвиняю, то попрошу показать мне места моих сообщений, где я это делаю.

Не совсем факт. Какой именно Польши? Если Вы скажете – Польши 1938 года – да

Именно об этом я и говорил. Все те аспекты, кому какая территория принадлежала до 1914, 1920 или там до 1792 годов, я принципиально не обсуждаю, как уже отмечалось в том же №15. Ибо сие есть бесполезно - поляки нас обвиняют в разделах Речи Посполитой, мы их - в том, что произошло сразу после Первой мировой. Мы их обвиняем в участии в Смуте, они нас - в поддержке Б. Хмельницкого... Мы обвиняем их в участии на стороне Наполеона в войне 1812, они отвечают, что непосредственно перед тем мы оккупировали их государство, фактически уничтожив его как самостоятельное политическое образование... Список можно продолжать до бесконечности. Что мне представляется занятием малопродуктивным.

Когда я говорил об оккупации Польши в 1939, я не имел в виду, что мы были злобными тоталитарными агрессорами - сие мне, повторюсь, в контексте данного обсуждения глубоко фиолетово сегодня. Я имел в виду сам факт оккупации, от которого я затем перекидываю мостик к депортации. Только и всего.

Александр Сергеевич, Вы смешиваете несколько вопросов: куда делись люди, - и куда делись документы о них.

Мне всё равно, куда делись документы. Я говрю только о людях. И о возможном способе установления истины. Которой почему-то не воспользовалось в своё время наше государство рабочих и крестьян. На констатации этого факта - что не воспользовалось - я ставлю точку, после чего предлагаю переходить к простым арифметическим действиям.

Если информация не находилась – это, как правило, означало, что соответствующие люди просто не были осуждены – оттого на них и не было документов в спецорганах.

Это не "как правило". Это лишь один из вариантов.

Конечно, спецорганы СССР «прошерстили» польский офицерский состав, находящийся на территории СССР, – часть офицеров была арестована и обвинена в открыто антисоветских действиях или антикоммунистической деятельности. И по весьма жестким законам того времени расстреляна (в том числе и в Харькове, где позже поляками производились раскопки) или сослана (вместе с невоенными буржуазными элементами) в Сибирь. Многие из сосланных остались живы.

Только об этом я и говорил. Ни о чём большем. Действительно, если из депортированнх 400000 (если брать цифру, приводимую в этом журнале) уничтожено было лишь 23000 - то "многие из сосланных остались живы" (я сейчас беру цифры, приводимые в статье, к Вашей версии я перейду позже).

Повторю в десятый раз. Меня не интересует эмоциональное наполнение этих событий и их сегодняшних интерпретаций - в том числе и вышеприведённого абзаца. Потому как на языке эмоций любой из нгас легко скатится до уровня обзывательств и нецензурщины, демонстрируемого некоторыми здесь присутствующими. Меня интересуют лишь факты и цифры.

И если эти 20000 (или 15000?) человек «куда-то делись. И делись именно после того, как были вывезены в СССР» - с этим никто не спорит. В любом случае около 12-15 тыс. из них оказалось расстреляно в лесу около Катыни. Но есть весьма серьезные основания (немецкое оружие у расстрельщиков, боеприпасы и шпагат – какие еще доказательства будут весомей?) подозревать что «делись» они «куда-то» уже после того, как оказались на оккупированных немцами территориях СССР.

Я не отрицаю, что такая версия событий вполне может быть рассмотрена. Меня лично не убеждают в ней два обстоятельства.

1. Там идёт нестыковка по времени - между моментом оккупации данных территорий и моментом, когда немцы объявили о находке, прошло недостаточно времени, чтобы немцы могли собрать рассредоточенных по территории СССР поляков (мы ведь приняли, как Вы и говорили, версию, что убитые принадлежали к депортированным СССР полякам из советской зоны оккупации Польши), выяснить, что это как раз те польские офицеры и жандармы, которые были выселены, собрать их в одном месте и расстрелять - 15 - 20 тысяч не в один день, кстати, не расстреливаются. и потом, немцы вполне себе справлялись с такими делами на своей территории - и мне не кажется убедительным тот тезис, что в тот период им заняться больше нечем было, кроме как инсценировать столь масштабную фальсификацию.

2. Никто из наших так никогда и не пытался опровергнуть те факты, которые ещё в те времена предъявлялись немцами и которые затем были дополнены ровно до того пакета, который Ельцин и использовал в своё время. Мы пошли по другому пути - по пути обсуждения доказательств о причастности Германии. Но никогда мы не обсуждали доказательства нашей причастности, насколько мне известно. А там есть что обсуждать.

А реальную историю Катыни – если она действительно уже в полной мере описана в нерассекреченных документах расследования ГВП – сам бы хотел увидеть не меньше любого другого, интересующегося этой темой. И уж ничего против их опубликования не имею.

Боюсь, нам это не удастся сегодня - нынче всё это слишком сильно политизировано. И нами, и особенно поляками. Так что - даже если виноваты в расстрелах поляков действительно органы НКВД, при сегодняшнем руководстве Польши не стоит спешить с посыпанием головы прахом. Тем более что Ельцин уже извинился.

Александр Сергеевич Полыгалов
Это Ваше дело. Я, если честно, не вникал - по заслугам или не по заслугам (хотя убийство 20000 человек "по заслугам" может рассматриваться только людьми, идеологически близкими Гитлеру с его идеей реванша за нац. унижение Германии.

25 Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его.

26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.

27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек. (Исх. 32:25-28).

Общество должно освобождать себя от людей, накрепко прилепившихся к греху. Для ветхозаветных людей убийство - вещь вполне приемлемая.

Милые мои историки, а по поводу бессмертия поляков никаких данных в анналах Истории не сохранено?

Может все таки кто то из 20000 тыщ вполне естественно богу душу отдал по болезни по старости по недоеданию и т.д.

А вывезенные польские евреи, которые после войны уехали в Палестину учитываются о это общее число?

------------------------

Вот еще вопрос к сведующим людям: а сколько погибло поляков на территориях которые поделили в пользу Германии? Там полный отчет существует о поляках - сколько получено, сколько оприходовано и как именно, и сколько сдато в конце войны на блюдечке с голубой каемочкой?

Прочитал большую часть материалов. Хотелось бы сказать следующее.

Во-первых, поблагодарить редакцию Эксперта и всех без исключения авторов за этот проект. На мой взгляд, такой проект сегодня действительно был нужен.

Во-вторых, отметить, что некоторые статьи хорошо было бы укрепить ссылками на статистику - хотя бы на уровне графиков и (или) таблиц с указанием первоисточника. Я понимаю, что здесь не научные статьи, а публицистические, и подобного рода дополнения смотрятся - в рамках данной темы - зачастую весьма громоздко. Тем не менее, ввиду неизбежной политизизации почти всех обозначенных тем в сочетании с яростным желанием некоторых присутствующих придираться к частностям, а также резко, вплоть до матюков, не принимать того, что не является безусловным восхвалением СССР (либо столь же безусловным его порицанием), таковые ссылки были бы полезны хотя бы тем, что заставили бы повнимательнее изучить проблему наименее одиозными из обозначенных персонажей (а без таковой цели - побудить читателей задуматься - проект мне кажется бессмысленным). Наконец, в некоторых местах более конкретный фактаж явно требовался, что, в общем-то, отмечалось читателями, и, на мой взгляд, громоздким не был бы.

Да, я понимаю, что есть враньё, есть наглое враньё и есть статистика, и с цифирью играться можно так, как заблагорассудится забавляющемуся. Тем не менее - при всех этих оговорках - слишком многое в данном номере выглядит не более чем частным мнением того или иного автора.

Впрочем, всё сказанное - лишь моё частное мнение. О чём прошу помнить - особенно некоторым уважаемым посетителям форума.

А так - большое спасибо.

А.Полыгалову

Уважаемый А.В. Частник прав - вы всегда начинаете с обвинений. И если вас уличат во лжи, невежестве или пристрастности – бормочете что-то невнятное («я реально не в теме»), а после - стремительно и навсегда с «ветки» исчезаете. Чтобы возникнуть на другой и вещать уже там. Именно так вы поступили совсем недавно (тема «Буш просто устал. Эксперт №29). Факты, цифры, и в конечном итоге - истина вас не интересует – вы не умеете и не хотите критически исследовать материал.

Как представляется, номер выпущен "вовремя" - сразу же вслед за выступлением президента Дж. Буша, предпринявшего попытку уровнять нацистский и коммунистический режимы.

Денис Анатольевич Горишный
Уважаемый А.В. Частник прав - вы всегда начинаете с обвинений.

Где именно? Голословное личное мнение у Вас, уважаемый

И если вас уличат во лжи, невежестве или пристрастности – бормочете что-то невнятное («я реально не в теме»),

Например? Опять же - у вас голословное личное мнение.

а после - стремительно и навсегда с «ветки» исчезаете. Чтобы возникнуть на другой и вещать уже там. Именно так вы поступили совсем недавно (тема «Буш просто устал. Эксперт №29).

Вроде бы я был там до пятницы. Вам мало? Или Вам мало тех аргументов, которые я привёл и на которые (до пятницы, по крайней мере) мне так никто членораздельно не ответил? В выходные я не выхожу в Сеть вообще. Так что извините - я общался с Вами, сколько было сил...

Факты, цифры, и в конечном итоге - истина вас не интересует – вы не умеете и не хотите критически исследовать материал.

По-моему, из нас двоих пристрастен как раз не я. По крайней мере, я Вас лично ни в чём никогда не обвинял - ни в неумении, ни в нехотении, ни в чём другом. Я просто не нуждаюсь в таких обвинениях - мне есть что сказать и так (если уж я берусь о чём-то говорить). Вам, видимо, нечего - раз Вы прибегаете к переходу на личности.

Попробуйте говорить не обо мне, а о моих словах - если Вам есть, что сказать, конечно. Ваше мнение обо мне на данном форуме меня волнует весьма мало - я здесь, чтобы обсуждать тексты Эксперта, а не себя самого. И здесь, в этой теме, Вы пока что говорите только обо мне. Да и раньше Вы, кстати, тоже этим грешили. И, как бы ни импонировало мне такое внимание к своей персоне, оно явно лишнее.

Ну так что - будет что сказать по существу?

Александр Сергеевич Полыгалов
Когда я говорил об оккупации Польши в 1939, я не имел в виду, что мы были злобными тоталитарными агрессорами - сие мне, повторюсь, в контексте данного обсуждения глубоко фиолетово сегодня. Я имел в виду сам факт оккупации, от которого я затем перекидываю мостик к депортации. Только и всего.

Если Вы не собираетесь давать какую-нибудь оценочную характеристику этому акту, корректней, на мой взгляд, использовать иные понятия, - например, «занятие бывшей польской территории (восточных областей Польши) советскими войсками». Дело в том, что военная оккупация (например, по Ожегову) – это временное отторжение, захват чужой территории военной силой.

Если мы не считаем это отторжение временным, а территорию – чужой (собственно, по многим параметрам эта территория была чужой для Польши с самого момента ее захвата в начале 1920-х гг.), следует избегать термина «оккупация».

Иначе, каким бы нейтральным исследователем проблемы Вы не пытались выглядеть, - многие читатели однозначно будут уверенны в Вашей предвзятости.

Есть, конечно, и древнеримское значение слова «оккупация» – овладение вещами, не имеющими собственника ("ничьими" и брошенными собственниками), с целью присвоения (по Брокгаузу и Ефрону), – но и его применение здесь без оговорок и уточнений вряд ли оправданно.

Я не отрицаю, что такая версия событий вполне может быть рассмотрена. Меня лично не убеждают в ней два обстоятельства.
1. Там идёт нестыковка по времени - между моментом оккупации данных территорий и моментом, когда немцы объявили о находке, прошло недостаточно времени, чтобы немцы могли собрать рассредоточенных по территории СССР поляков (мы ведь приняли, как Вы и говорили, версию, что убитые принадлежали к депортированным СССР полякам из советской зоны оккупации Польши), выяснить, что это как раз те польские офицеры и жандармы, которые были выселены, собрать их в одном месте и расстрелять - 15 - 20 тысяч не в один день, кстати, не расстреливаются. и потом, немцы вполне себе справлялись с такими делами на своей территории - и мне не кажется убедительным тот тезис, что в тот период им заняться больше нечем было, кроме как инсценировать столь масштабную фальсификацию.

Не совсем понятна Ваша логика.

Во-первых, сложно говорить, что «убитые принадлежали к депортированным СССР полякам из советской зоны оккупации Польши». Под депортацией, как правило, понимается принудительное перемещение населения (часто – целыми семьями, хотя и необязательно) на некоторые новые территории внутри страны или за границу. Польские офицеры скорее были изолированы (арестованы или пленены, - и не распущены даже после того, как формальные основания их задержания отпали, – а были объединены в своеобразное подразделение трудармии), нежели депортированы – то есть переселены на новое место жительства. Те офицеры, которые были действительно депортированы со своими семьями и сосланы вглубь страны, как раз (многие) и попали затем в армии, сражавшиеся на стороне СССР или союзников.

Во-вторых, немцам, захватившим такую крупную неэвакуированную строительную часть, состоящую из польских офицеров, не было нужды их собирать по всей оккупированной территории СССР, – они уже были собраны. Причем - удача для немцев - об этом мало кто знал и в СССР, и тем более - в Польше (я имею в виду родственников погибших). А расстрел немцами поляков в 1941 г., если этот сценарий верен, - конечно, не делался в целях фальсификации, - иначе зачем бы он делался немецкими пулями из немецкого оружия в людей, связанных немецким шпагатом? Это был лишь технический акт завершения секретного строительства. Возможность использования его в пропагандистских целях – для фальсификации сталинских расправ над польскими офицерами – стала ощущаться немцами лишь в 1942 году, когда о блицкриге уже речи не шло.

2. Никто из наших так никогда и не пытался опровергнуть те факты, которые ещё в те времена предъявлялись немцами и которые затем были дополнены ровно до того пакета, который Ельцин и использовал в своё время. Мы пошли по другому пути - по пути обсуждения доказательств о причастности Германии. Но никогда мы не обсуждали доказательства нашей причастности, насколько мне известно. А там есть что обсуждать.

Почему при Сталине была выбрана «наступательная» позиция – понятно. Не мог Сталин – виновен он был или нет – заниматься доказательным опровержением обвинений Геббельса (потому что это означало прежде всего неизбежную популяризацию этих обвинений, разъяснением их сути). Нападение – лучшая оборона, тем более что в реальности конечными виновниками расстрела могли быть только двое – Сталин или Гитлер. Поэтому никак не могли советские историки уж очень предметно обсуждать доводы противной стороны.

Однако здесь ситуация симметрична. К 1945 году вина Гитлера в этом деле – настоящая или мнимая - была для Запада уже отыгранным материалом. Сталин же оставался политической угрозой – и в раскрутке такого пропагандистского материала, - антисталинского, антисоветского и антироссийского – было и остается слишком много заинтересованных сторон. Поэтому и советские доводы и доказательства на Западе не слишком обсуждались и обсуждаются, - притом, что и с немецкими не густо: основные доказательства, «найденные» Геббельсом, якобы погибли при эвакуации.

Во времена же «раннего» Ельцина, готовившего одно время судебный процесс над КПСС, были попытки «официально» задействовать в России некие «пакеты документов», подтверждавшие «западную» или «польскую» точку зрения, которые, однако, при более пристальном рассмотрении обнаруживали в себе признаки фальсификации. Поэтому обсуждать, конечно, можно много чего, - однако надо обсуждать факты во всей их полноте, - и документы, которые не носят слишком много недостоверных деталей.

Если у Вас есть какие-то ссылки на доказательные материалы по Катыни (о причастности НКВД к расстрелу, например), которые можно, на Ваш взгляд, обсуждать, – пожалуйста, приведите их здесь. С удовольствием ознакомлюсь с ними.

5 копеек

"Почему при Сталине была выбрана «наступательная» позиция – понятно. Не мог Сталин – виновен он был или нет – заниматься доказательным опровержением обвинений Геббельса (потому что это означало прежде всего неизбежную популяризацию этих обвинений, разъяснением их сути)."

Не менее важным фактором, на мой взгляд, является презумпция невиновности. Доказывать свою невиновность в приличном обществе как-то не принято. Тем более требовать доказательств невиновности от того, против кого выдвинуто обвинение.

И еще.

Сомнение трактуется в пользу обвиняемого. Уж очень большие сомнения в виновности СССР вызывают примененные немецкое оружие, шпагат... (Это же факты, как я понимаю).

Равно, как и в виновности Германии (фашистской) много сомнений - из-за временных нестыковок, вернее, невозможности выстроить достоверную хронологию событий.

Не вызывает сомнений только позиция обвинителей России - обвинить во что бы то ни стало.

Сомнения в исторической ретроспективе превращаются в обвинения в настоящем и поиск преимуществ в будущем. Стиль, однако.

Кому выгодно?