Когда демократия соберется с духом [ 137 ]

Вера Краснова, редактор отдела менеджмента журнала «Эксперт».

В недрах капитализма формируется новая экономическая система. Родовой канал, по которому она, скорее всего, выйдет на свет, пролегает через корпорацию, считает профессор Геннадий Константинов

О кризисе капитализма в последнее время говорят и пишут довольно много, особенно на Западе. Писать есть о чем. От корпоративных скандалов в США, под фанфары которых наиболее зрелая из экономик вступила в новое тысячелетие, предоставив затем специалистам оправдывать ее существование в глазах смущенных акционерных масс, до пугающей — правда, пока лишь интеллектуалов — «самостийности» глобализации: она вместо решения насущных экономических и финансовых проблем почему-то, наоборот, все увеличивает разрыв между богатством и бедностью и добавляет миру нестабильности. От дефицита стратегичности, лидерства, мотивации внутри корпораций до таких совсем уж тонких материй, как кризис идентичности менеджеров, в том числе CEO (проще говоря, утрата смысла профессионального существования, недуг, который американцы окрестили «тибетским вирусом»). Последний тренд, подмеченный самыми пристальными наблюдателями, означает, собственно, что поиск ответов на предыдущие вопросы в рамках старой парадигмы менеджмента можно закончить, ибо лидировать и мотивировать, по большому счету, уже некому.

В поисках возможных путей выхода из этой ситуации аналитики условно разделились на две группы. К первой можно отнести тех, кто полагает, что резервы капитализма далеко не исчерпаны и, при всех его недостатках, рецепт выживания кроется в совершенствовании базовых институтов, например финансовой системы. В менеджменте аналогом является точка зрения, согласно которой ключ к прогрессу в дальнейшем развитии определенных качеств и навыков руководителя: «эмоциональности», «терпимости» к персоналу, командного строительства, выработки стратегии и др.

Ко второй же группе принадлежат радикалы; по их мнению, система в целом себя изжила, так как устарели ее базовые ценности. Переверните пирамиду Маслоу с ног на голову и получите истинную картину мира — вот один их совет. Но это еще не все. Некоторые, и к их числу принадлежит Геннадий Константинов, профессор Высшей школы экономики, директор Центра корпоративного управления, уверены, что переворот ожидает всю экономическую систему, которая пока что зиждется на капитале и функционирует как его производная. Иными словами, чтобы истинная пирамида ценностей индивида и окружающая его экономическая среда не противоречили друг другу, место капитала в новой экономике должен занять человеческий свободный дух.

— Геннадий Николаевич, разве может капиталистическая экономика обойтись без капитала?

— Если бы мы лет двести назад пришли к помещику или американскому латифундисту и рассказали ему об индустриальной экономике, он бы ответил: да вы что, ребята, без земли-то куда? Точно так же сейчас говорят: без капитала никуда. Проблема в том, что на уровне фундаментальных позиций существует некий разрыв — эти позиции называют и обсуждают в теоретическом контексте, но не принимают в практической деятельности. Касается это и новой экономики — экономики знаний. Разговоры о ней ведутся пятьдесят лет: теория постиндустриальной экономики, затем «информационная эпоха» Кастельса, новая экономика. Разговоры ведутся на уровне политических деятелей, правительств. Официальные лица заявляют, что деньги будут зарабатываться в сфере новой экономики, что нефть — подозрительная вещь. Все «в теории» понимают, что социально-экономическая трансформация происходит. Но не принимают — по одной простой причине: предполагая, что ничего, по большому счету, не изменится, что капитализм просто недоразвился, что на самом деле капитал как был главным, так главным и останется. Но им нужно возразить, во-первых, что так было не всегда, и во-вторых, если мы сами признаем, что в экономике и обществе в информационную эпоху произойдут радикальные изменения, то почему мы считаем, что роль капитала останется прежней? Это не так. Более того, мы можем увидеть, что все уже действительно меняется, и очень сильно. Когда-то появился капитал, который сказал: «А что земля? Если есть капитал, будет и земля». Переход, который, на мой взгляд, очевиден, когда мы говорим об экономике знаний, такой: если есть знания, будет и капитал. Разве не логично? А вот дальше нужно смотреть, во что именно трансформируется капитализм.

— Во что же?

— Следует ожидать трансформации основных элементов индустриальной эпохи. До последнего времени было три ключевых источника богатства: земля вместе с природными ресурсами, капитал и труд. В экономике знаний к этим факторам создания стоимости добавляется фактор знаний. Поэтому ключевые вопросы следующие. Какую роль будет играть рынок трудовых ресурсов? Как изменится роль корпорации? Какую роль будет играть финансовый капитал? Каким образом будет формироваться рынок знаний?

— И для вас очевидны изменения по всем этим направлениям?

— Если взять рынок труда, то «охота за головами» указывает на эти изменения. Свободный рынок труда — это порождение индустриальной эпохи, он опирается на постулат о том, что работник заинтересован в корпорации больше, чем корпорация в работнике. Почему? Потому что всегда есть замена на рынке, есть очередь, и это капитализм девятнадцатого века в чистом виде. А сегодня что? Есть сотрудники, за которыми корпорации гоняются. И те, кто обдумывает эти процессы на рынке труда, говорят: изменился психологический контракт между корпорацией и сотрудниками, то есть появился класс людей, для которых складывается рынок корпораций и с которыми корпорация строит другие отношения. Иными словами, корпорация заинтересована в них больше, чем они в корпорации. Если говорить о корпорации, то в индустриальную эпоху она создавалась для производства товаров и услуг, а теперь, чтобы быть конкурентоспособной, она должна уметь порождать знания. Раньше корпорация была ориентирована исключительно на интересы поставщиков финансового капитала. Но в последние лет десять активно формируется концепция более широкого круга заинтересованных сторон в деятельности корпорации — стейкхолдеров. К ним относятся, в частности, поставщики интеллектуального и социального капитала. Первые — это люди, обладающие уникальными знаниями или предпринимательским талантом. Вторые — те, кто обладает социальными связями, опирающимися на доверие. Так что корпорация в экономике знаний будет существенно зависеть от структуры взаимодействия этих трех видов капитала. Кроме того, на нее будет сильно влиять глобализация, которая как процесс существовала всегда, но сейчас захватила область мышления. Это ведет к тому, что размывается старое понимание идентичности, принадлежность к государству становится менее важной, чем принадлежность к той или иной социальной сети. Так же как на заре индустриальной экономики рабочий класс являлся ведущей силой, так сегодня нарождается креативный класс.

Расслабленная демократия

— Действительно, все, что вы говорите, — очевидные вещи, и понятно, почему с ними никто не спорит. Но существуют, видимо, и факторы, позволяющие думать, что в целом капитализм не изменится?

— Я думаю, что можно рассуждать вот в каком направлении. Одна из ясных, в общем, позиций заключается в том, что капитализм без демократии — вещь сомнительная. Все же говорят, что это элементы связанные. И если мы принимаем точку зрения, что капиталистический способ в экономике и демократия связаны, то у меня возникает вопрос. Сама по себе демократия развивается, и развивается она вокруг первоначального постулата о свободе выбора. А мы можем задать вопрос: до каких пределов в обществе дошла демократия, каких институтов в обществе она коснулась? Прямой вопрос: она коснулась корпораций?

— Нет, конечно.

— То есть вроде бы мы смирились с тем, что корпораций образца девятнадцатого века демократия никак не должна коснуться. Что есть менеджеры, начальники и так далее. То, что вы называете кризисом менеджмента. Ведь кризис менеджмента заключается не в том, что менеджмент умер, закончился, как иногда говорят, а в том, что сущность менеджмента изменилась. Менеджмент образца конца девятнадцатого века — это менеджмент военного типа, где есть иерархия, есть начальники и есть исполнители, основная задача которых — выполнять приказ. Этот менеджмент себя исчерпал, хотя он кое-где и работает. Но как только мы начинаем подниматься вот в эту новую экономику, там он точно не работает. И возникает следующий вопрос, который, кстати, широко обсуждается. Что произойдет, если демократия должна будет попасть внутрь предприятия? Точнее, внутрь предприятия должна попасть «свобода выбора».

— Наверное, катастрофа.

— Почему катастрофа?

— Взять хоть выборы директоров у нас в конце восьмидесятых — начале девяностых, что хорошего? Да и сейчас говорят, что по крайней мере на конвейере демократия неуместна.

— Даже на конвейере, вот смотрите. Совсем недавно мы были в Бразилии. На всех произвело неизгладимое впечатление посещение компании Natura, производящей косметику. Они очень успешны в Латинской Америке, а недавно открыли продажи в Париже и, кажется, собираются выходить на североамериканский и российский рынки. Что нас поразило? То, что это абсолютно новое предприятие. Там детские садики расположены прямо на территории фабрики. Мать, которая приносит туда четырехмесячного ребенка, имеет право сходить покормить его тогда, когда считает нужным. Если места нет в этом садике, компания полностью оплачивает любой другой садик. В компании три собственника, то есть это частная фирма, они вышли на IPO несколько лет назад, но все равно у них не более двадцати пяти процентов в открытом обращении. Что говорят собственники? Что капитал для них не главное. На первом месте те ценности, которых они придерживаются. И сотрудник либо разделяет эти ценности, либо нет. Если разделяет — ему там комфортно. Так вот, лояльность сотрудников в этой компании — одна из трех самых высоких в Бразилии. Они продают не через магазины, а, как они говорят, через консультантов, то есть это прямой маркетинг, но не сетевой, а одноуровневый, когда нет зарабатывания на других. И консультанты зарабатывают небольшие деньги, но им нравится эта компания, вся эта деятельность. И они продают, продают огромное количество, оборот полтора миллиарда долларов.

— Если консультанты мало зарабатывают, то кто тогда зарабатывает много — рабочие на конвейере, акционеры?

— Дело здесь в другом. Консультанты не зарабатывают много, рабочие на конвейере тоже. Но они говорят: меня не интересуют сверхбольшие заработки, меня интересует атмосфера, комфорт, нормальная жизнь в компании. Здесь мне обеспечен тот уровень, на который я претендую. Можно же так рассуждать? Там так необычно устроено производство, что все эти курсирующие делегации — а к ним много народу приходит, — их видно сотрудникам через стеклянные стены, и они все машут рукой, улыбаются нам. Видно, что работа на конвейере не напряженная, они разговаривают между собой. Но они работают в режиме реального времени, то есть по поставкам (система just in time. — «Эксперт»). Атмосфера внутри… Я долго думал, что там необычного, и только недавно сформулировал, что внутренняя атмосфера такая, как в американском университете, в кампусе — расслабленная: кафе, рестораны, много мест социальных, где можно чашку кофе выпить. Везде чисто, идеально чисто. Это атмосфера университета.

— Расслабленная атмосфера для Латинской Америки, вообще-то, не редкость. Это их стиль жизни.

— Да, но тогда возникает вопрос: значит, можно обеспечить и расслабленность, и работу? И успех на рынке. Впечатление просто потрясающее.

— Пожалуй, вы правы, и это универсальный принцип. Недавно на семинаре в Москве, который проводил Масааки Имаи, директор института Kaizen и теоретик этой производственной системы, которую внедряют по всему миру, — он как раз призывал руководителей не гнаться за количеством, скоростью. Он сравнивает такую организацию труда со скелетом прямоходящего человека, а обычное производство — со скелетом гориллы, сгорбленным. «Прямой скелет» позволяет компании расслабиться, освободить все потоки, а значит, оптимизировать их.

— Это вторая линия в обсуждении, которая сейчас существует: компании рассматривают как живой организм. Это социальный организм, он живой. Следующий шаг — он должен обладать сознанием, коллективным сознанием. Так вот, с точки зрения коллективного сознания очень многие наши компании — это гориллы, да еще шизофреничные. Они отстали в развитии. Вообще весь этот переход говорит о том, что корпорации отстали в социальном развитии. И это создает проблему.

Конкуренция среди граждан

— Почему, по-вашему, компании игнорируют новые методы управления?

— Потому что у них ментальная модель другая.

— У руководителей?

— Не только. У многих сотрудников. То есть в целом еще доминирует привычка, что работа — это тяжелая обязанность. Вот есть книга Линды Грэттон «Демократическое предприятие», в которой она пишет, что основой организации являются граждане, преданные организации и имеющие согласующиеся с ней ценности и убеждения. А вторая идея, которую она продвигает, — это то, что люди внутри организации свободны.

— Все хорошо, только слова «преданные организации» смущают.

— Я могу быть преданным организации, если я там свободен. А если я свободен, тогда возникает новая роль администрации. Роль администрации — обслуживать свободных людей. Точно так же как роль правительства демократической страны — обслуживать ее граждан. Мы же это признаем? Признаем. Так почему этот принцип не должен перейти в компанию? Если он должен работать в такой социальной среде, как государство, то он должен работать и в такой большой социальной среде, как корпорация. И если он будет туда проникать, то по тем же критериям.

— Дело в том, что демократическое государство создается вроде бы снизу, гражданами, а корпорация — сверху, предпринимателем.

— Это следующий шаг — корпорации начнут создаваться снизу. Почему нет? Мы же говорим, что знания становятся основой конкурентных преимуществ. Три-четыре-пять человек, каждый из которых обладает колоссальными знаниями в какой-нибудь сфере, соберутся и скажут, что они создают корпорацию.

— А потом начнут ожесточенно делить капитал?

— Если они начнут делить капитал, им конец. Они проиграли. Для чего они создавали корпорацию? Чтобы их знания нарастали. Потому что к знаниям нужно относиться как к капиталу, который в корпорации обращается точно так же, как финансовый капитал обращается для того, чтобы он наращивался. Я прихожу в корпорацию для того, чтобы мои знания наращивались, и это дает мне позитивный результат. Если я еще и умею трансформировать эти знания в капитал, когда мне нужно, то никаких проблем нет. По-моему, модель университета как корпорации можно рассматривать как образец для подражания. Ведь университет всегда был занят тем, что производит знания. И один из важных принципов устройства университета — это внутренняя академическая свобода, то, что мы с вами обсуждаем. Роль администрации — обслуживать свободных людей, а не командовать. Ведь когда мы говорим о знаниях, мы понимаем, что никто под давлением, по указке генерировать знания не будет. Это невозможно. Впрочем, сейчас даже университет с точки зрения обслуживания новой ситуации в обществе тоже испытывает кризис. Причем колоссальный.

— В чем он заключается?

— Если коротко говорить, когда я прихожу в аудиторию, передо мной сидят слушатели, у которых компьютеры подключены к интернету, и любую фразу, которую я произношу, они могут проверить тут же: источники, кто сказал, так ли я ее воспроизвел. У них доступ к знаниям гораздо шире, чем у преподавателя, который перед ними стоит. И тогда возникает вопрос: что он должен там делать? Прежняя его работа — собрать материал в библиотеках — потеряла смысл. Кроме того, знаний стало так много, что собирать их в какие-то компакты, кристаллы становится делом индивидуальным. В связи с этим возникает вторая проблема. Когда мы говорим, что знания — основа конкурентоспособности, одна из позиций, которую можно всерьез обсуждать, — что переход к экономике знаний есть перемещение конкуренции с корпоративного уровня на персональный. Ведь мы говорим, что человек свободен, что он меньше заинтересован в корпорации, чем корпорация в нем, — значит, это он конкурирует. Тогда я задаю вопрос: если конкуренция попадает на персональный уровень и знания становятся основой конкуренции, следовательно, знания должны давать личности конкурентные преимущества? То есть они должны перестать быть стандартом? Потому что знания как стандарт, которым обладают все, конкурентных преимуществ не дают. Значит, университет должен дать не стандарт, а возможность формировать индивидуальное конкурентное преимущество, что означает возможность сформировать индивидуальный пакет знаний. Следовательно, новый университет, если о нем говорить, это пространство, где студент должен иметь ту же свободу в выборе движения, в выборе нужных ему знаний. Ему не министерство, не стандарт должен диктовать: сдай это и это. Они выходят все одинаково причесанные. Кому нужны эти стандарты? Это было нужно для индустриальной экономики. Но задача-то поменялась.

Корпорация как община

— Может быть, процесс перехода к новой экономике сдерживается как раз нехваткой людей, готовых самостоятельно производить знания? Хотя вот на той косметической фабрике в Бразилии вряд ли большие интеллектуалы собрались…

— Ну, Бразилия не столь простая страна. Я вообще полагаю, что мы были редкие гости Бразилии, кто поехал посмотреть, как там устроен бизнес, образование — не фестивали и рестораны, а экономика. Думаю, что мы их сильно недооцениваем. Вот если у нас при словах «социальная ответственность бизнеса» возникает какая-то нездоровая реакция, то в той же компании Natura говорят: да, социальная ответственность. На эту компанию работают люди, живущие в дельте Амазонки, они живут естественным способом, выращивают корешки и все такое, и Natura заключает с ними контракты. Компания говорит: мы заинтересованы в том, чтобы создать долгосрочную основу для обеспечения их жизни, мы их учим, чтобы было постоянное воспроизводство, а если, к примеру, поменяется спрос на рынке, чтобы они могли вырастить другие корешки. То есть она их обеспечивает всем, по сути дела, а те живут себе в удовольствие, как им нравится, работают, получают деньги.

— Но, выращивая корешки, эти люди разве в экономике знаний живут? По-моему, это старая добрая полуколониальная экономика.

— Дело все в том, что, когда говорят об экономике знаний, подразумевают, что экономика знаний — это еще экономика отношений. Потому что экономику знаний четко связывают с сетевой экономикой, а сетевая экономика — это экономика отношений, социальный капитал — это капитал отношений между людьми. И эта бразильская компания — предприятие отношений. Я могу ответственно сказать: они управляют социальным капиталом лучше всех, кого я видел и слышал. Это новая экономика. Знания — там колоссальный объем знаний на самом деле закладывается, потому что они производят косметику из природных компонентов, которые в дельте Амазонки растут. Но второе, что им удалось, это построить экономику отношений. А как только мы говорим «отношений» и «отношений свободных людей», что мы получаем? Мы получаем корпорацию как общину.

— Все-таки эти жители дельты Амазонки не очень свободны. Выбора-то у них нет.

— Почему? У них есть свой выбор.

— Так же, как у наших людей в сельской местности: если придет инвестор, наладит производство, они радуются, а если нет — нет. Вот весь выбор.

— Выбор есть у всех. И у жителя сельской местности есть выбор — встать и уйти. И он обнаружит, что все в порядке. Многие из тех, кого в начале девяностых годов в России увольняли с работы просто потому, что закрывали предприятие или выживал начальник, теперь говорят «спасибо». Спасибо, что меня оттуда вытурили, и я вынужден был оглядеться и увидел огромные возможности. Поэтому свобода есть. Но есть проблема понимания свободы. Надо в связи с этим, я думаю, четко оговаривать, как понимается свобода. Я бы предпочел давать определение такое: свобода — это исключительное право человека брать на себя обязательства. И ничто другое. Это не возможность делать все, что в голову придет. А это свобода осознанно брать на себя обязательства. Вот если на меня обязательства кто-то навешивает, не согласовывая со мной, я не свободен. Если я сам беру обязательства, я свободен.

— Ну, в этом смысле, конечно, любая деревня абсолютно свободна.

— Да, деревня свободна. И выбор понятен. Недавно по телевизору я мельком видел сюжет про ханты-мансийские народности. Там один герой на первый взгляд производит жуткое впечатление: как можно так жить? Но я-то вижу другую вещь: он абсолютно свободен. Потому что все обязательства, которые он берет, он берет только сам, лично, и не хочет, чтобы ему кто-то чем-то помогал. Точно так же, я думаю, и на Амазонке — они живут свободными людьми.

— Вы говорите, что корпорация — это община, а в общине все равны. Но реально уравнять разных людей, кажется, невозможно. Может быть, секрет в том, что Дэвид Брэдфорд из Стэнфорда в интервью нашему журналу назвал «обменом акций» внутри корпорации, когда один обладает сильной приверженностью целям фирмы, другой — видением, третий — влиятельностью, четвертый — умениями, пятый — знаниями и так далее, то есть равенство заключено в принципиальной «мультивалютности» обмена?

— Ну правильно, с точки зрения демократического устройства нужно обсуждать партнерство. И сейчас этот процесс идет. Проблема же в чем состоит? Основа любой корпорации сегодня — это соединение капитала многих людей для реализации крупных проектов. В основе лежит процесс соединения капитала. А мы с вами обсуждаем процесс соединения знания, или процесс соединения людей. И возникает этот переход. Когда мы объединяем капитал, там работает закон: одна акция — один голос, то есть сколько вложил, столько и власти получил, — но он далек от демократии. Когда мы объединяем людей, принцип другой: один человек — один голос. Партнерство работает в консалтинге — и принцип там простой: пока ты работаешь, ты имеешь право на выгоды и на голос, а перестал работать — теряешь право и на голос, и на выгоды. Базовое противоречие между корпорацией обычной и экономикой знаний состоит в том, что тот, кто вложил деньги, претендует абсолютно на все и не считается с теми, кто вложил знания.

— Потому что тот, кто вложил деньги, говорит: что же вы, такие умные, сидели, пока я не завел эту машинку?

— Сейчас полно компаний, которым достаточно одних знаний, чтобы начать. Проблема в организации. Можем для примера взять нашу бизнес-школу (ВШМ ГУ-ВШЭ. — «Эксперт»). Я думаю, всем понятно, что это совокупность людей, которые в определенном направлении развивают свои знания и координируют эти направления развития знаний друг с другом. Здесь нет внутренней борьбы. Понятно, что есть своего рода состязательность, но мы ясно понимаем, что друг без друга мы не можем произвести продукт, потому что каждый из нас обладает только частью знаний, и они сами по себе, отдельно от тех остальных имеют гораздо меньшую ценность. Вот и все.

— А задача руководства — следить за тем, чтобы сочетание ваших знаний было конкурентоспособным на рынке?

— Задача руководства — реализовать обслуживающую функцию, создать среду, атмосферу, инфраструктуру, в том числе финансовую. Ведь возникает простая вещь. Смотрите, когда в компании я подписываю контракт и мне определяют зарплату, то меня как бы обязывают заработать эти деньги, на которые я подписался. Но здесь, в бизнес-школе, мы живем в другой среде — мы работаем не потому, что нас кто-то обязывает работать, а по своему желанию. Каждый работает столько, сколько он считает нужным. Но при этом возникает совершенно новая проблема — когда мы эти знания соединили, мы их вынуждены координировать друг с другом: сколько кто должен работать, — потому что мы должны двигаться вместе. Если кто-то скажет, что он не хочет столько работать, возникает проблема для всех остальных. И это внутренний социальный процесс, это самоорганизация, отношения и так далее. И никто не прикажет, нужно только договариваться. И договариваться не начальнику, а всем, друг с другом, потому что мы понимаем, что мы движемся только совместно. Вот это и есть новая организация.

Немереная эффективность

— Много ли компаний в России, по вашей оценке, живут новой корпоративной жизнью?

— В среднем бизнесе в России, я думаю, огромное число компаний, которые так живут.

— А денег они зарабатывают сколько?

— Много. По своему опыту я могу сказать простую вещь: это наша целевая аудитория, они учатся у нас в бизнес-школе. Для них не новость то, что мы обсуждаем, более того, для них это естественно. А вот когда попадаешь в большие структуры, конечно, они устроены тем классическим способом, в модели корпорации индустриальной экономики, где капитал и все остальное. Но даже там видно, что людей это раздражает.

— Я слышала, что все-таки производительность труда в больших корпорациях выше, то есть они в итоге эффективнее мелкого и среднего бизнеса.

— Дело все в том, что мы понимаем под производительностью.

— Выработку на человека или прибыль на человека, наверное.

— Выработка на человека, наверное, у крупных компаний больше. Но это сейчас мало что значит. Это измеритель производства. А производство — это конструкция индустриальной экономики. Оно никуда не исчезнет, оно сохранится, там просто доходность будет практически фиксирована. Да, мы можем посмотреть прибыль, мы можем перейти в логику создания стоимости компании и так далее. Но проблема-то в измерениях остается: мы измеряем по-прежнему корпорацию старого образца. Новый образец мы еще не научились измерять.

— Интеллектуальный капитал, социальный капитал?

— Конечно. Я с уважением отношусь к попыткам финансистов измерить интеллектуальный капитал в финансовых единицах измерения — от этого никуда не денешься, надо же как-то считать, но не должно быть на этот счет иллюзий, что в этом весь смысл. То есть этот измеритель используется для решения вполне конкретных и в общем достаточно узких задач. Между тем сейчас многие ломают голову, в каких единицах это мерить. Потому что это не пустой звук, а глобальный тренд. Есть книга Патриции Абюрден, она еще не переведена на русский, в ней речь идет о мегатрендах 2010 года, о «сознательном капитализме», или капитализме, обладающем сознанием. И там, в частности, обсуждается вопрос, почему сейчас такая вспышка интереса к социальной ответственности бизнеса, устойчивому развитию? Почему раньше этого не было, а сейчас появилось? Значит, что-то за этим стоит, появились какие-то новые ценности. Мы со студентами в свое время проводили эксперименты по построению понятий, речь шла об охране окружающей среды, устойчивом развитии — что это означает, о чем на самом деле мы говорим. И вот одна из групп студенческих, первокурсники, понятие охраны окружающей среды определили так: человек духовный охраняет человека животного от деятельности человека разумного. Точно определили? Точно. Но когда речь заходит об устойчивом развитии корпорации — все то же самое, мы тоже можем говорить о существе духовном и существе животном как о социальном организме и существе разумном, которое не ведает, что творит. Вот корпорация эту духовность начинает приобретать. Она начинает приобретать сознание. Это и есть та трансформация, которую мы обсуждаем. Еще один зарубежный исследователь — Никанор Перлас предложил некую концепцию перестройки модели капитализма, с которой я согласен. Если в старой модели движение капитала первично и оно спускается как бы на индивидуальный уровень, то в новой модели первична духовность, не в смысле религии, а в смысле ценностей, культуры, идентичности и так далее, потом идет человек, а уже потом — рынок и прочее (см. схему. — «Эксперт»).

— То есть через микроэкономику произойдет трансформация макроэкономики?

— Что произойдет на макроуровне — это вопрос совсем другой. Потому что мы должны задать вопрос: а захотят ли владельцы капитала так легко согласиться с изменением его, капитала, роли? Не захотят ли они его защищать с оружием в руках? Я этого не знаю. Гражданская война в Америке — переход к индустриальному устройству и освобождение рабов — это создание свободного рынка труда. Поэтому, будут или не будут в нашем случае происходить потрясения макроэкономические и макросоциальные, вопрос открытый. Я думаю, что экономические потрясения неизбежны. Раз роль капитала изменится и он перейдет на вторые позиции, значит, во время перехода, в промежутке, будет очень неприятный процесс. На самом деле, наверное, механизмом, который будет подталкивать к новой экономике, и должны быть финансовые кризисы. Люди будут терять огромные деньги, кто-то их будет приобретать и снова терять. Одно из очевидных предсказаний, на мой взгляд, состоит в том, что финансовой стабильности в мире в ближайшее время принципиально не будет. И через это придется пройти.