Геноцид как симптом [ 168 ]

Не соглашаясь с Автором по некоторым пунктам (прежде всего в том что"реальных оснований для признания нет") я согласен с ним в главном - нужен диалог.

Игра в юридическую терминологию малого стоит. Нет никакого сомнения, что перед нами факт геноцида.

Дмитрий Михайлович Рогозин
Игра в юридическую терминологию малого стоит. Нет никакого сомнения, что перед нами факт геноцида.

Игра словами стоит еще меньшего. Поэтому сомнения в этом факте не только есть, больше того, есть подтверждения тому, что геноцида не было. Хотя бы потому, что трудно придумать внятное объяснение тому факту, что русские в процессе так называемого "геноцида" платили туркам золотом за перевоз беженцев в Турцию. Причем это подтверждают даже те, кто обоими руками стоит за признание геноцида. Уже говорил - и повторюсь: странный какой то геноцид, зачем платить золотом, вместо того, чтобы вырезать всех бесплатно?

Владимир Кириленко
трудно придумать внятное объяснение тому факту, что русские в процессе так называемого "геноцида" платили туркам золотом за перевоз беженцев в Турцию. Причем это подтверждают даже те, кто обоими руками стоит за признание геноцида. Уже говорил - и повторюсь: странный какой то геноцид, зачем платить золотом, вместо того, чтобы вырезать всех бесплатно?

Как раз на этот вопрос ответы в Российских же документах - для того чтобы ослабить отчаянное (и зачастую эффективное) сопротивление обреченных Императором Александром II на смерть или изгнание людей, Российские власти всемерно способствовали их бегству в Османскую империю, вплоть до оплаты проезда - все равно дешевле чем с ними же воевать, да еще загнав в угол.

Об этом сказано у генералов Фадеева и Евдокимова (и не только у них) открытым текстом.

Когда есть выбор умереть или бежать, рано или поздно большинство бежит. Это история доказывала не раз и не два. И это хорошо знает любой политик или военный.

Что здесь непонятного?

Андзор, логика геноцида не признает понятия дешевле.

Неужели те же нацисты стали бы платить англичанам деньги за то, чтобы те вывезли всех евреев из Германии? Или турки - зачем они резали армян, вместо того, чтобы заплатить России за их вывоз с мест обитания? А ведь ситуация один в один - если, конечно, считать то, что произошло на Кавказе - тоже геноцидом.

Большинство геноцидов известных за последние века имеют вполне определенные, хотя не одинаковые цели:

- Евреев в Европе обычно резали по экономическим соображением - избавлялись таким образом от кредиторов и конкурентов;

- Муслимы (подданые Османидов) вырезали Армян в Восточной Анатолии, чтобы никакой речи о Великой Армении никогда больше не заходило;

- Американцы вырезали Индейцев, потому что фермерам и ковбоям была нужна их земля для ферм и ранчо;

- Россия же вырезала или изгнала Черкесов не потому что иррационально ненавидела их, а потому что возжелала Восточный берег Черного моря + необходимое для прочного контроля над ним Закубанье, т. е. земли на которых распологались ЗападноЧеркеские страны (в 1835 г объединившиеся в Черкесскую конфедерацию или Священное Единение).

С Восточной Черкесией - Кабардой (еще до этого) также случилась неприятность, так как она лежала на путях в Грузию (которая стла плацдармом России к эгу от Кавказских гор)и к тому же властовала над малыми народами Центрального Кавказа и имела высокий престиж в остальной Черкесии и на Кавказе вообще - следовательно ее надо было маргинализировать по максимуму.

Итак: цель - побережье (об этом опять же открытым текстом говорит тот же генерал Ростислав Фадеев). Но Черкесы хорошо защищали свою страну и независимость.

Что-то надо было делать.

О том чтобы оставить Черкесов, даже изъявивших покорность, категорически не могло идти речи в рамках парадигмы предусматривающей превращение Закубанья в Русский край.

Если просто тупо вырезать - можно неуспеть уложиться в выделенные по плану 6 лет (замечу - по факту уложились в неполных пять) - финансы Империи были крайне напряжены, а внешнеполитическая обстановка могла измениться - Британия настойчиво добивалась поддержки Франции (с ее сухопутной армией) для новой войны с Россией, Польша и Литва волновались и т. п. Позднее тот же Фадеев открыто признал, что Россия выиграла Кавказскую войну только благодаря позиции Франции.

Россия торопилась.

Поэтому нужно было максимально ослабить сопротивление Черкесов и сильным ходом для этого было всяческое способствование эммиграции, так как это абсолютно отвечало интересам России - обезлюдиванию Черкессии, а также давало возможность отчаявшимся людям бежать из гибнущей Родины, что ослабляло их сопротивление наступающим войскам, уничтожавшим все на свем пути.

Не мытьем, так катаньем, как говорят...

Но рациональность целей не означает того, что геноцид как средство их достижения перестает быть геноцидом.

см. http://expert.ru/articles/2006/10/13/adyg/comments/page1 и так до

http://expert.ru/articles/2006/10/13/adyg/comments/page11, т.е. 11 страниц постов. А стоит ли повторяться? Тем более, что уровень договороспособности зафиксирован?

Очень удачное название темы....Симптом, однако.

Северная Осетия просит признать геноцид осетин со стороны Грузии

Парламент Северной Осетии накануне, 31 октября 2006 года, направил в Госдуму Российской Федерации обращение с просьбой признать геноцид осетинского народа в Грузии. "Выражая волю граждан как Северной, так и Южной Осетии, парламент РСОА считает, что на протяжении XX - двадцатого - столетия масштаб и систематический характер репрессий против осетинского народа в Грузии дают основание сделать вывод о том, что эти репрессии носят характер геноцида и подпадают под действие Конвенции от 9 декабря 1948 года о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, - говорится в обращении, как передает сегодня ряд СМИ. - Мы обращаемся к Вам с просьбой предпринять все предусмотренные законом меры по доведению до сведения мирового сообщества фактов длящегося на протяжении десятилетий (1918-1920 годов и 1989-1992 годов) геноцида осетинского народа со стороны военно-политического руководства Грузии".

В документе также отмечается, что "разделенный осетинский народ вступил в XXI век, все еще ощущая на себе последствия длящегося геноцида со стороны национал-экстремистских сил Грузии".

Больше ГЕНОЦИДОВ хороших и разных....

Наши действия на Кавказе, — свидетельствовал начальник Черноморской береговой линии генерал-лейтенант Н. И. Раевский, еще в феврале 1841 г. — напоминают все бедствия первоначального завоевания Америки испанцами; но я не вижу здесь ни подвигов геройства, ни успехов завоеваний Пицара и Кортеца. Дай, Бог, чтобы завоевание Кавказа не оставило в русской истории кровавого следа, подобного тому, какой оставили эти завоевания в истории испанской.

Надежда умерла последней.

М.Берзегов: обращение в Европарламент вызвано отказом Госдумы признать геноцид адыгов

http://www.kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/1098780.html

01/11/2006

М.Берзегов: обращение в Европарламент вызвано отказом Госдумы признать геноцид адыгов

Один из подписантов обращения черкесских (адыгских) общественных организаций в Европарламент с просьбой о признании геноцида черкесов в 18-19 веках, председатель Адыгейского Республиканского движения "Черкесский конгресс" Мурат Берзегов прокомментировал ситуацию, связанную с обращением в Европарламент корреспонденту "Кавказского узла".

"После отказа Госдумы признать геноцид адыгов, - сказал он, - обращение в Европарламент было последовательным и логичным шагом. Да мы знаем, что признание геноцида в Европарламенте, не имеет юридической силы и не является обязательным для исполнения Россией. Однако, Российская Федерация ратифицировала международные конвенции о преступлениях о геноциде, а также о неимении срока давности преступлениям по геноциду. А самое главное РФ является юридическим правопреемником Российского государства, которое и совершило эти преступные деяния.

Сегодня позиция Федеральной власти выглядит весьма странной. Обозначая Северо-Западный Кавказ - историческую Черкесию неотъемлемой частью РФ на основании правопреемственности от Российского Государства, которое колонизировало эту территорию, она отказывается нести юридическую ответственность за действия Российского Государства. А в юридической практике не бывает одних прав при отсутствии обязанностей. Чего мы ждём от признания геноцида? Во-первых самая существенная часть - материальная. Вопрос возвращения и обустройства желающих вернуться адыгов берет на себя федеральная власть. Во-вторых воссоздается целостность адыгского этноса на своей территории. В третьих адыги должны получить в рамках своей исторической территории единое национальное образование - республику.

Мы никогда не ставили вопроса о выходе из состава РФ. Наша цель воссоздание целостности черкесского этноса на своей исторической территории и нас устраивает суверенитет обеспеченный статусом республики в составе РФ. К сожалению многие, кто муссирует тему "Великой Черкессии" имеют весьма посредственное представление об адыгах, да и обо всем Северном Кавказе. Весьма "авторитетно" выступая они путают дагестанцев с черкесами, балкарцев с чеченцами и т.д". "К сожалению в последние годы эта глупость тиражируется СМИ России. И бороться с этим у нас нет желания. На такой уровень дискуссии мы опускаться не будем",- сказал Берзегов.

Напомним, что, как сообщал "Кавказский узел", 10 октября 20 известных общественных организаций из девяти стран мира: России, Турции, Иордании, Израиля, Америки, Бельгии, Канады, Германии, Сирии обратились в Европарламент с просьбой признать геноцид адыгов, совершенный Российским государством в XVIII - XIX веках. Речь идёт о самой продолжительной в истории человечества столетней Русско-Кавказской войне. В результате неё около 80% этноса было истреблено, а большинство оставшихся в живых насильственно депортированы за пределы Родины в Османскую Турцию. Следствием этого стало то, что сегодня адыги разбросаны по всему свету и живут в 55 странах мира, подвергаясь ассимиляции и угрозе полного исчезновения народа. На своей исторической родине, на Кавказе осталось только 10% этноса, да и те разделены по разным субъектам России: Карачаево-Черкессии, Кабардино-Балкарии, Адыгее, Краснодарскому краю."В многочисленных архивных документах, - говорится в обращении черкесских (адыгских) организаций в Европарламент, - есть сведения участников трагических событий, которые позволяют сделать главный вывод - войну, которую вело Российское государство в 18-19 веках против адыгов (черкесов) на их исторической территории, нельзя рассматривать как обычные военные действия. Россия ставила целью не только захват территории, но и полное уничтожение либо выселение коренного народа со своих исторических земель. Иначе нельзя объяснить причины нечеловеческой жестокости, проявленной Российскими войсками на Северо-Западном Кавказе".

В. Г. ШНАЙДЕР - РОССИЯ И СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ.

В 1857 году начальник главного штаба Кавказской армии генерал Д.А. Милютин в своей докладной записке излагает план переселения горцев, который для нашего исследования необычайно важен и показателен (...) резюмируем суть приведённой идеи: главной целью правительства была русификация региона, важнейшим средством достижения которой была массовая депортация местного населения «азиатского», а значит чуждого в мировоззренческом, а стало быть, и в конфессиональном отношении населения. Конечно, следует добавить: «по мнению Д.А. Милютина». Однако не будем забывать, что это мнение начальника штаба армии, призванной покорить Кавказ, а не безвестного разночинца или ссыльного декабриста. Эту идею поддержал и главнокомандующий Кавказской армией А.И. Барятинский. (...) В условиях, когда сопротивление горцев продолжалось, нужна была более продуктивная и, самое важное, менее дорогая в финансовом отношении идея. В начале 1860 года Барятинскому удалось убедить царя, что таким методом может стать выселение части кавказских горцев в Турцию . «Официально выселение горцев в Турцию, как военная и политическая мера, началось в 1862 году, когда состоялось утверждение постановления Кавказского комитета по этому вопросу» . Переселение горцев в Турцию рассматривалось как мера по скорейшему окончанию Кавказской войны, а также способ избавиться от той части населения, которая могла бы помешать распространению на этот регион российского правового пространства, или, как сказано в аутентичном источнике, «установлению российской юрисдикции» . (...)

По общей численности горцев, переселившихся в Турцию, имеются разные оценки. Например, Р. Гожба приводит такие сведения (по адыгам, абхазам, убыхам, абазинам, чеченцам, ингушам, аварцам, лезгинам, осетинам, карачаевцам, балкарцам): от 1 800 000 до 3 097 949 человек . В «Истории народов Северного Кавказа» об этом сказано обтекаемо: «… точно установить число переселившихся трудно. Дворянский историограф Кавказа А.П.Берже допускал цифру около полумиллиона человек и считал, что она, возможно, даже занижена. Некоторые историки допускают (впрочем, без доказательств), что выселилось 900 (и более) тыс. человек». Таким образом, оценки числа переселенцев сильно разняться, и, действительно, согласиться можно только с тем, что точную цифру покинувших родину горцев установить не удастся. (...)

На начальном этапе переселения царские власти создавали все условия для отъезда горцев в Турцию, а также пытались организовать встречный процесс переселения части балканских славян-христиан. (...)

выезд горцев продолжался ещё и в конце XIX века, в то же время, Н.Г. Волкова в упоминавшейся работе верхней границей периода мухаджирства определяет начало Первой мировой войны .

Для того, чтобы понять масштабы переселенческого движения горцев в пределы Османской империи, можно сравнить его с численностью депортированных народов Северного Кавказа в 1944-1945 годах. Количество спецпереселенцев с Северного Кавказа в годы Великой Отечественной войны известно более или менее точно: на 1 октября 1948 г. их число составляло 575 678 чел. Согласно приведённых здесь сведений, число переселившихся в период мухаджирства как минимум такое же. При этом число в полмиллиона человек считается явно заниженным. Более современные оценки допускают цифры, превышающие 3 миллиона человек. Трудно говорить о процентах и соотношениях числа мухаджиров XIX века и спецпереселенцев ХХ. Однако можно утверждать с полным основанием: а) по числу покинувших родину они были вполне сопоставимы (хотя, скорее всего, мухаджиров было гораздо больше); б) по ущербу для этнокультурного развития соответствующих народов переселение вт. пол. XIX – нач. ХХ вв. можно отнести к числу невосполнимых утрат.

Даже в середине ХХ века многие населённые пункты после депортации местного населения оказались заброшенными, сельское хозяйство (особенно в горных районах) было низкопроизводительным, а то и вовсе убыточным. (...)

на равнине « …горцы не имели возможности покидать установленные для них места проживания, им были оставлены минимальные угодья, которые позволяли влачить жалкое существование. Аулы были расположены между казачьими станицами, поставлены под их контроль» . (...) последнее обстоятельство, ведущее к раздроблению единого этнокультурного массива...

Не хотел продолжать, но вынужден.

Это что за «геноцид» такой, когда нежелающим остаться и не способным продолжать военные действия, предлагают выехать, и при этом, те, кто осуществляет якобы геноцид выплачивают перевозчикам. Причем, перевозчикам из той страны, которая этих отъезжающих приглашает.

А те, кто остаются не только не теряют собственность, но приобретают новую. Это, заметьте, в стране, осуществляющей геноцид.

И при этом, жертвы геноцида их отважные и честные потомки служат в личном конвое главы государства страны, осуществляющей оный «геноцид».

Ну, в какой голове такой, извините, бред может уместиться? Только в голове:

а) в больной,

б) напрочь лишенной совести.

Других вариантов, извините, не просматривается. "Неумную" голову я исключил из уважения к оппонентам.

Представьте себе нацистскую Германию. Ответственный за "холокост" или лично фюрер объявляет:

Господа евреи, кто хочет выехать, рейх оплачивает расходы по вашей перевозке. Если не хотите выезжать, то переселитесь, пожалуйста, из баварских Альп на берега Рейна. И помните, что ваша собственность священна.

Ну и кого, извините, «дурить» намерены? ПАСЕ или Страсбургский суд? Только там такая «дурка» имеет хоть слабые, но всё же хоть какие шансы, быть принятой к рассмотрению.

Кстати, Николай I, извините, признается рядом исследователей «последним рыцарем» Европы. Именно он, исходя из практически феодального понимания чести, не только откзался награждать черкесского (адыгского) князька на русской службе за разорение адыгский аулов, но и оказал существенную, можно сказать, неоценимую помощь австрийским Габсбургам в 1848 году, за что его эти «джентельмены», отблагодарили через несколько лет. Но это уже другая история.

Владимир Михайлович Коновалов:

И все остальные!

Вы что тут защищаете? Царя и его генералов?? Или кто-то думает, что у адыгов перетензии к русским? Народ потерял 90 процентов своего состава, и 70 процентов своей земли. Неужели нет сочувствия к этому?

Георгий Мисиков
Владимир Михайлович Коновалов:
И все остальные!
Вы что тут защищаете? Царя и его генералов?? Или кто-то думает, что у адыгов перетензии к русским? Народ потерял 90 процентов своего состава, и 70 процентов своей земли. Неужели нет сочувствия к этому?

Не понял вопроса. Тема уже обсуждалась и практически теми же участниками.

Если Вы хотя бы бегло просмотрели все 11 страниц постов с http://expert.ru/articles.../comments/page1 до http://expert.ru/articles...comments/page11, то не исключаю, что данного заявления о «потери народом 90 процентов своего населения…» не было. Цифры ведь совершенно произвольные, «от фонаря». В т.ч. и по причине того, что никакого учета, никакой статистики адыгские племена не вели. Так что это пустое, голословное заявление.

Даже толком неизвестно, сколько адыгских воинов сражалось на стороне российских войск, а сколько против. При активной, между прочим, поддержке Турции и Великобритании. Адыги, не сумев создать собственное государство, просто оказались разменной монетой в борьбе крупных мировых держав за сферы влияния.

При этом Турция неоднократно предавала своих адыгский союзников и также нанесла немалый урон их численности. Правда, какой, мы также не знаем.

Никто не отрицает жестокости войны. Но не было ни только понятия геноцида, и геноцида как такового не было. Это была норма ведения войны того времени, да и потом, к сожалению, тоже. Также вели себя, например, и войска Наполеона, британские, немецкие и пр. Примеров «воз и маленькая тележка».

На русской службе действительно находилось немало адыгов, некоторые из которых настолько прославились уничтожением своих соплеменников, что Николай I отказывался награждать их. Но, правда, и со службы не гнал.

А о претензиях к Российскому государству Вы тоже можете прочитать на страницах форума «Эксперта», указанных выше. Это претензии в т.ч. и к Вам, как гражданину России (если, конечно, Вы таковым являетесь).

Расценивать действия противной стороны иначе как заказные в расчете на желание нажить «политический капитал» и «срубить бабки» у меня нет оснований. К сожалению. И «зародилась» эта «инициатива» отнюдь не среди адыгов, проживающих в России. Просто наиболее «продвинутые» российские адыги к этой теме активно подключись. Но «немножко» позабыли о доказательной базе. А как «осудить», когда не доказано? Раньше это делалось на основе «революционной», а сейчас - «общечеловеческой» сознательности. Вобщем, "геноцид как симптом".

И я лично заканчиваю обсуждать эту тему, так как изучив её, я пришел к определнным выводам, которые ясно и внятно, как мне представляется, изложил.

Да! Забыл отдельно выделить миротворческое предложение г-на Кириленко. И очень показательная реакция. Ищите и обрящите, т.е. читайте дискуссию на указанной ветке форума (11 страниц постов).

Владимир Михайлович Коновалов

Уважаемый Владимир Михайлович!

Разрешите откоментировать Ваш пост по пунктно.

1. В предыдушей ветке, на которую Вы столь любезно дали ссылку, мы все уже обсуждали вопрос цифр, который похоже волнует оппонентов больше чем какой-либо инной. Я приводил данные из известных мне источников, которые в основном колебались вокруг цифры 2млн Черкесов в 30е гг XIX в, приводил ссылки на сами источники и пр. Не являясь профессиональным историком (каковых среди участников дискуссии похоже и нет, в том числе и среди оппонентов) я не могу аргументированно ответить на вопросы, связанные с тем откуда авторы взяли эти цифры. Но и доказательств их "фонарности" также пока не вижу.

В любом случае, любой источник и любое исследование по данному вопросу единны в одном пункте - Российская империя убила (прямо или косвено - тем же голодом после уничтожения продовольственных запасов, угона скота, вырубки садов и выжигания полей, а также бедствий при изгнании) и изгнала с Родины подавляющее большинство Черкесов. Это абсолютно доказанный и достоверный факт не подвергающийся сомнению даже самым лояльным из Российских источников. Спорить можно о пропорциях, об абсолютных цифрах, о чем угодно, но не об этом. Здесь спорить не о чем.

Этническая революция произошедшая в Черкесии, явившаяся следствием этнических чисток и колонизации, произведенных в этой стране Российской империей - бесспорный факт и не может служить предметом дискуссии. Просто посмотрите на карты http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1236218&postcount=2

2. Черкесские страны (а с 1835 г - единная Черкессия) никогда не принадлежали Османидам и только местные Мусульмане, число которых к началу Кавказской войны в 1759-1765 гг было относительно невелико (хотя в ходе войны росло быстрыми темпами), признавали Султана Османидов, являвшегося еще Суннитским Халифом, духовным главой всех Мусульман, так же как Католики всех стран, признают таковым Папу Римского, а Православные - Вселенского Патриарха.

Российская империя "по беспределу" присвоила себе права на независимую Черкессию, что не было признано ни прочими державами, ни, что самое главное, самими Черкесами.

Люди Черкессии не только были вправе защищать свою страну, но это была их прямая обязанность и священный долг. В этой неравной борьбе Черкесы искали союзников. Их поддерживали Британская империя, Османиды и Польские патриоты. Конечно преследуя собственные цели, а не из сентиментальных чувств, но это нормально. Таков мир.

В этой связи меня всегда искренне удивляет, то что данное обстоятельство не только удивительно, но и возмутительно для многих оппонентов:-)

У России были основания быть недовольной, что ей мешают подешевле разделаться со своей жертовой. Ну и что? Думаю Гитлер тоже был крайне недоволен поставками из США по лэнд-лизу в СССР, в то время когда Москва была уже так близко...

3. В период Кавказской войны, количество Черкесов на Русской службе было весьма небольшим. в основном это были абреки (изгнанные из родины за те или инные деяния), кровники жаждавшие мести и видевшие путь к ней только с помощью Русских войск (многие из них отомстив возвращались в лагерь патриотов), заложники различной степени и пр.

Приводимый Вами как хрестоматийный пример Кабардинский Принц (Князь) Бекович-Черкасский - выродок, приговоренный к смерти всей своей родней за разорение во главе отряда Казаков села своего дяди и убийство такового собственной рукой. Именно этот частный эпизод Вы обычно берете в качестве доказательной базы для утверждения широкой вовлеченности Черкесских воинов в войне против Родины на стороне агрессора. Мне кажется это слишком смелым. Ваши же деферамбы Николаю I я оставлю за скобками.

Что касается лейб-гвардии Горского полуэскадрона (даже эскадрон никогда набрать не могли!), то служили в нем 3 года, вербовка была принудительной - в качестве заложников туда попадали отпрыски знатнейших семей и подавляющее большинство из них возвращаясь домой продолжали войну с Россией - об этом масса свидетельств. Очень немногие "оборщев" :-) становились верными людьми Царя.

При этом, соблюдая рыцарский кодекс "уорк-хабзэ", эти отпрыски благородных фамилий абсолютно честно выполняли свои функции как телохранители Царя в течении своего срока.

Еще раз повторю - количество Черкесов сражавшихся на стороне России в той войне было ничтожно. Когда говориться о "туземцах" помогавших Русской армии в завоевании Кавказа, обычно имеют ввиду Грузин и в меньшей степени Армян (из последних вышли в частности такие фигуры как Лазарев и Лорис-Меликов). Но не Черкесов.

4. Факт геноцида был признан и подтвержден на Всесоюзной конференции историков в 1990 г. Президент Российской Федерации г-ин Ельцин лично принес оффициальные извенения в устной форме Адыгскому народу. Но никаких юридических выводов из этого до сих пор не сделано и все обращения в течениии 17 лет органам власти РФ были проигнорированны - даже те что исходили не от общественных организаций, а от властей автономий.

17 лет уже тянется эта история и только после обращения в Европарламент она наконец замечена.

5. Так как в мой адрес, хотя я отношусь к данной теме только как сочувствующий, но не как актор, тем не менее постоянно озвучиваются обвинения в желании "нажиться", "срубить бабло" и пр. меня охватили сомнения в собственной деловой хватке ибо не вижу путей к обогащению с помощью темы геноцида моих предков.

Готов отстегивать роялти 12,5 % от полученного мною таким образом дохода (если я на это соглашусь), тому кто предложит реальный план обналичивания указанной темы.

В противном случае буду списывать подобного рода заявления на культуру ведения дискуссии опонентами.

Всех благ.

Andzor Khazhkasim

На http://expert.ru/articles/2006/10/13/adyg/comments/page10 (пост # 298), я задался выяснением каков был геноцид со стороны Российской империи на примере Вашей семьи. Меня ввело в больше «смущение» то, что Ваш дедушка умудрился быть во времена Российской империи крупным предпринимателем, владельцем недвижимости в г. Кисловодске и в г. Пятигорске и др. собственностью, в т.ч. лесными угодьями.

Как это сочетается с декларируемым геноцидом мне не понятно. Не проясните ли этот вопрос?

И уж заодно второй вопрос: Кто, гражданин какой страны, инициатор этого обращения о геноциде? Ответ: да это весь народ, в едином порыве, заранее не принимается. При всех письменных обращениях легко найти инициатора. Это ведь не устное предание. Так кто он?

P.S. Если Ельцин признал, так что требуется еще? И в каком статусе был Ельцин? Каковы были его полномочия. Из Вашего заявления два выхода. Выбирайте. Или Ельцин сделал официальное заявление в соответствии с имеющимися у него полномочиями и тогда сейчас стоит вопрос о материальной компенсации. Или у Ельцина не было полномочий и теперь требуется получить официальное признание геноцида и материальную компенсацию, которая легко просматривается в этом обращении.

А Вы говорите, как коммерициализировать? Всё уже предусмотрено. Внимательно читайте то, что цитируете. Предусматривается реституция для отдельного (избранного) народа (или народов, как больше нравится).

Andzor Khazhkasim

Не думаю что геноцид адыгов будет признан Европалраментом.

Дело даже не в спорности самого факта осуществления геноцида.

Они бы (Европарламент) может быть и с радостью бы признали ...

Да только может сработать по принципу: - Себе дороже вышло.

Используя как прецедент, придётся столько геноцидов признать за европейскими странами что мало никому не покажется

Что уж та Российская империя, за Британской империей столько реальных геноцидов (бесспорных, с полным уничтожением) что и не сосчитать за раз.

Так что очень вряд ли ...

*

И ещё ...

Разрешите вопрос.

Andzor Khazhkasim, а что даёт признание геноцида Европарламентом?

И Вам лично.

И всему адыгейскому народу.

Статья написаная на основе нашего диспута, заслуживает уважение! Респект. Мое почтение автору .. он старался быть максимально объективным и детально изучил (осветил) вопрос. Но, конечно, русское самосознание взяло свое. Мысль примерно такая: "Пусть этой царская Россия, пусть российская властная верхушка виновата .. но они ведь наши, русские". ))

Справочная служба
Статья написаная на основе нашего диспута, заслуживает уважение! Респект. Мое почтение автору .. он старался быть максимально объективным и детально изучил (осветил) вопрос. Но, конечно, русское самосознание взяло свое. Мысль примерно такая: "Пусть этой царская Россия, пусть российская властная верхушка виновата .. но они ведь наши, русские". ))

В том всй и дело, что русские, в сответствии с привитыми им (нам) догмами делят мир несколько иначе. Хотя и такой подход тоже имеет право на существование - ведь он способствует выживанию вида. Но если вы господа (те, кто является гражданами России), пересечете границу, вас будут воспринимать только как русских. Увы! Такова суровая правда жизни.

А я по-прежнему придерживаюсь мнения, что русские - не национальность, а миропонимание.

К такому пониманию я пришел более 40 лет назад, когда познакомился с двумя сестрами. Мама у них была финка, а папа - польский еврей, но себя они считали русскими на основании того (это в 10-м классе), что они живут в России, говорят по русски и также воспринимают мир.

Владимир Михайлович.

Русский - это национальность. "Миропонимание" в России должно называться термином "россияне". Лично меня задевает, когда по телевидению, в большинстве случаев, публичные люди говорят фразы типа: "русский народ победил в ВОВ", "русская культура", "русская история", имея ввиду при этом все народы РФ. То, что русские - титульная нация России, не значит, что только им обязана своим развитием российская культура, история, искусство и т.п.

Справочная служба
Владимир Михайлович.
Русский - это национальность. "Миропонимание" в России должно называться термином "россияне". Лично меня задевает, когда по телевидению, в большинстве случаев, публичные люди говорят фразы типа: "русский народ победил в ВОВ", "русская культура", "русская история", имея ввиду при этом все народы РФ. То, что русские - титульная нация России, не значит, что только им обязана своим развитием российская культура, история, искусство и т.п.

Что касается того, что Вам не нравится. Есть такое понятие "многонациональный народ России". Оно мне нравится поболее термина "россияне". Так как последнее почему-то звучит голосом Б.Н.Ельцина.

Я согласен, что в войне победил не только русский народ, в войне победил советский народ, которого, увы уже нет.

Использование "русский" как обобщающего термина связано, по-видимому, действительно с тем, что большинство население России все еще русские. При этом русская история имеет право на существование, как и, например, история адыгского народа (народов). Почему второе возможно, а первое - нет? Только вот преподавать в школах и институтах следует "Историю России". Что и делается.

Что касается русской культуры. Полагаю, что примерно та же история, что с историей. Культура понятие многобразное, но, прежде всего, принято аппелировать к литературе. Так вот, ведь никуда не уйдешь от того, что всемирно признанные классики литературы писали на русском. Да и сейчас писатели предпочитают использовать русский язык. Например, чеченец Канты Ибрагимов написал свою книжку "Учитель истории" почему-то по-русски. Наверное хотел, чтобы её больше людей почитали. Кстати, там тоже есть про "северных варваров".

Повторюсь, но если Вы покинете территорию России, то Вы автоматически будете восприниматься русским. Так устроен мир. Ведь, например, и араба, и негра, и русского с французским паспортом и говорящего (помимо своего национального языка) по-французски будут считать французом.

Но Вы можете всем и каждому зарубежом доказывать, что Вы не русский, а адыг. Только трудновато Вас придется.

http://www.adygaunion.org/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=186&Itemid=73

Россия должна помочь адыгам вернуться на родину

Sunday, 05 November 2006

Всемирная конференция соотечественников проходившая в Санкт - Петербурге с 24 по 25 октября - это очередной этап в работе Правительства Российской Федерации с российской зарубежной диаспорой в которую входят более 5 миллионов этнических адыгов (черкесов, кабардинцев) насильственно выселенных с родины в конце 19 века.

Возвратившись в Иорданию, Исхак Мола, председатель Черкесской Благотворительной Ассоциации Аммана связался с представителями Всемирного Адыгского Братства, рассказал о своей поездке в Россию, и, о самой Всемирной конференции соотечественников, на которую он был официально приглашен послом России в Иордании.

Адыги, проживающие в Санкт-Петербурге, радушно встретили гостей из Иордании и Сирии, сопровождали их в течение нескольких дней.

В разговоре с президентом Всемирного Адыгского Братства, Замиром Шуховым, Исхак Мола выделил основные моменты своего выступления перед участниками конференции и предоставил полный текст обращения на английском языке. Дословное содержания текста было следующее:

Уважаемый председатель Второй Всемирной конференции соотечественников,

Дорогие братья и сeстры,

Да прибудет с вами мир!

От имени совета директоров Черкесской Благотворительной Ассоциации Иордании, и от лица членов Ассоциации, превышающей тысячи человек.....и всех адыгов (черкесов), живущих на территории королевства Иордании, Я - председатель ЧБА, хотел бы выразить признательность и благодарность за приглашения нас – адыгов (черкесов) на конференцию соотечественников, чтобы выразить наши мысли и заботы.

Наша диаспора проживает в Иордании с 1878 года в атмосфере сердечности и доброй воли, как братья в религии и судьбе. Мы всегда оправдывали надежды своей страны и были партнерами в укреплении ее гражданских институтов, в основе которых - лояльность, которая не допускает расовой, цветовой или языковой дискриминации.

Дорогие братья и сестры,

Адыгская (черкесская) нация на Кавказе перенесла великий кризис, который не знала ни одна другая нация до того времени. Наша родина подвергалась последовательным атакам на протяжении сотен лет. Начиная с 13 века до н.э., когда армии Рамзеса II вторглись на Кавказ, продолженные нападениями греков и персов, атаками со стороны древнего Китая, очередной раз Персии, позже турков, Чингиз Хана и татар до 1777 года, когда Российская Империя заняла Кавказский регион.

Иммиграция – это сложный демографический процесс. Она определяется как процесс перемещения людей с земли (относя понятие «земля» к оригинальному месту расположения) на другую землю (понимая место прибытия). В мире есть свидетельства нескольких волн иммиграции, причинами которых стали разные факторы и мотивы; среди них и иммиграция адыгов (черкесов): по политическим, экономическим и социальным причинам.

Когда Оттоманская Империя подписала договор в Эдрине с Россией, отказываясь от Кавказского региона, который не являлся частью турецкой территории, настоящая война развернулась между Российской Империей и населением Северного Кавказа, которая длилась около 100 лет. Адыги (черкесы) потеряли более 1 миллиона своего населения, и 1,4 миллиона были насильственно выселены за пределы родины, более 500 тысяч из которых умерли в дороге от голода, заболеваний или потопления.

«С каждым новым днем, адыгская (черкесская) нация теряла 500 человек в порте Трабзон от нечеловеческих условий и холода в результате выселения. Такие субэтносы адыгской нации как Махош, Натухай, Жана и Убыхи - сегодня исчезли в результате той войны».

И, конечно, поражают своей нелогичностью статистические данные о том, что число адыгов (черкесов) в Иордании превышает число адыгов (черкесов), проживающих в республике Карачаево-Черкессия (80 тысяч) и число адыгов (черкесов) в Сирии превышает число адыгов (черкесов) проживающих в республике Адыгея (118 тысяч), а число депортированных в Турцию адыгов (черкесов) в пять раз превышает количество проживающих на родине во всех трех адыгских республиках, включая Кабардино-Балкарию.

Дорогие братья и сестры,

После признания законности права адыгов (черкесов) защищать свою свободу и независимость, как заявлялось в письме Президента России Бориса Ельцина, 18 мая 1991 года, которое было адресовано к Кавказу по поводу 130-летия с момента окончания Кавказской войны...

После того, как Российская Дума приняла постановление 8 ноября 1995 года, которое указывает на моральную, политическую и этническую ответственность Российской Федерации и признание обязательств по обеспечению основных принципов прав человека, его свобод и облегчение получения гражданства Россиянам которые рассеяны за границей...

После постановления национального закона № 1984 от 28 ноября 1991 года, высшим советом Российской Федерации особенно содержание условия № 19, которое утверждает право на получение гражданства Российской Федерации...

После выпуска указа № 637 от 28 июля 2006 года, президентом РФ – Владимиром Путиным, относительно процедур необходимых для предоставления возможности соотечественникам России, проживающим за границей, добровольно возвращаться на родину ...

Содержание речей бывшего и нынешнего президентов России, и содержание официальных законов и постановлений Государственной Думы, очень обрадовало всех выселенных за пределы родины адыгов (черкесов). В настоящее время, данные заявления Правительства России свидетельствуют о новом демократическом подходе к данному вопросу, и выполнение обязательств Международной Декларации по правам человека и всех ее пунктов.

Но, к сожалению, еще остались в памяти, те нарушения, которые были допущены при реализации ранних постановлений Российского Правительства. Наиболее значимые из них:

- 2001 год, формирование комитета по изучению соответствия конституции республик, включая адыгские (черкесские), с конституцией Российской Федерации с последующим юридическим давлением на республики по модификации их конституции,

- Указ президента 2001 года разделивший союз семи представительных регионов,

- 2002 год, основание политических партий в республиках было запрещено, следуя поправкам к федеральному закону о политических партиях,

- 2003 год, Федеральный закон о национальных языках союза был модифицирован, запрещая изменение алфавитной основы языков,

- 2003 год, Федеральный закон о Российском гражданстве, так же был изменен, запретив постановление о праве потомков соотечественников России, проживающих за рубежом возвращаться в Россию и получать гражданство,

- 2004 год, новый Федеральный закон о том, что главы республик будут назначаться Президентом российской федерации вместо демократических выборов. И в дополнение, активизация некоторых политических партий, призывающих к уничтожению географических границ республик национальных меньшинств, и объединение их в области, как с недавнего времени упоминание о ликвидации республики Адыгея и объединение ее с Краснодарским Краем.

Рационализация нашей эпохи призывает к человеческому братству и требует пересмотреть прошлые ошибки ради установления мира на земле. Время доказало, что победителей в войне не бывает. Основываясь на рациональности, адыги (черкесы) во всем мире смотрят на Россию с ожиданием помощи в заживлении ран народа, кровоточащих более 140 лет, и полагаются на изменение законодательства, которое восстановит справедливость в отношении адыгов (черкесов). Мы хотим облегчения возвращения тем, кто желает вернуться для укрепления политического и экономического развития родины, и воссоединения разорванных семей. Иммигранты надеются на реализацию права поддержки и помощи в развитии автономных адыгских (черкесских) республик; права на получения и сохранение гражданства без соединения их с условиями добровольного или насильственного выселения и возможность потомков коренного населения Кавказа вернуться на свои земли.

Таким образом, адыги (черкесы) и потомки Объединенных республик России смогут строить гуманитарное братство, которое объединит народы под куполом человеческой справедливости и приумножит мир и взаимоуважение взамен ненависти и враждебности.

Исхак Мола,

Президент Черкесской Благотворительной Асcоциации Иордании

Ну это уже совсем несерьёзно.

Буквльно пара слов с моей стороны.

1. До сих пор никто не удосужился нам предоставить прямые доказательства целенаправленного и планомерного уничтожения (т. е. геноцида) со стороны Российской Империи. Меня интересует не абы какие источники, а конкретные законодательные акты, указы императора, например. Если их нет - то вопрос исчерпан. А то можно и до посинения трактовать историю, не имея документов.

2. Время было такое, не забывайте об этом. В XIX практика завоеваний, аннексий и прочих военных операций была повсеместной и адекватной тогдашнем правовым институтам. Если брать отдельные конфликт и покорение отдельных народов, нужно не только РФ, весь мир просить извиняться перед самим собой. Например, пусть США признают геноцид индейцев, Англия признает преступления Британской Империи и т.д.

3. Самый главный пункт. Вы уж простите, но я, как гражданин, намерен делать только то, что принесёт практическую выгоду моей стране.

Вопрос вот в чём - какая практическая выгода РФ в признании геноцида адыгов?

По-моему, никакая. Скорее наоборот. Это иллюзия, что от этого нас якобы любить в мировом сообществе больше станут. Так вот не станут.

Bas no Toshiya desu.

Говорить "вообще", куда как легче, чем отвечать на простые и прямые вопросы о странностях "геноцида" адыгского народа (народов) - см. мой пост #17 на этой ветке. Вопросы так и остались без ответа.

Это иллюзия, что словами можно "заболтать" конкретику. Здесь не детский сад.

Владимир Михайлович Коновалов

Солидарен с Вашим мнением.

На конкретные вопросы, как оказалось, трудно отвечать.

:-(

Да правильно кто то сказал что в России две проблемы - это дороги и дураки. Если дороги можно отремонтировать или ещё лучше и практичней построить новые то дураки лечению не поддаются и новые мозги им не вставишь....

Это надо же быть таким д.....м чтобы требовать от народа подвергшегося такому кровавому геноциду предоставить даказательство того что это был геноцид... Вам что не хватает того что на исконно черкесских землях между реками Танаис ( Дон) и Псыжъ (Кубань) и на всём побережье Чёрного моря не осталось не одной черкесской семьи? Вам не хватает того что с 4 миллионного народа осталось всего лишь 3%

Или по вашему убийство целого черкесского народа не является преступлением?

Это наши братья делают большую ошибку требуя от вас русских признать совершённый вами кровавый геноцид черкесского народа потому как нам черкессам ваши признания никчему. Разве евреи требовали от нацистов признать факт геноцида? Конечно же нет, они добились принятия международным сообществом соответствующих резолюций... И мы этого добъёмся можете быть увереными потому как обязательно справедливость восторжествует и зло будет наказанно и вы обязательно ответите за кровавые преступления совершённые вашими предками народоубийцами.

Вы никогда не задумывались, почему вас во всём мире ненавидят? Нет?

Я вас понимаю, чтобы задуматься нужны мозги которых у вас нет и никогда небыло иначе вы не захватывали чужие территории и не уничтожали целые народы!

Абрек, подобными безответственными заявлениями Вы только навлекаете на свой народ дополнительные беды.

Остыньте, и не говорите за весь народ.

Кого именно Вы планируте призвать к ответу, позвольте осведомиться?

Какое такое зло будет наказано?

То зло, что было причинено Вашему народу 150 лет назад?

Так то зло давно уже не подвластно людям, а подвластно только Богу (Аллаху)

А сейчас может родиться только новое зло...

Abrek Circassian
Да правильно кто то сказал что в России две проблемы - это дороги и дураки. Если дороги можно отремонтировать или ещё лучше и практичней построить новые то дураки лечению не поддаются и новые мозги им не вставишь....
Это надо же быть таким д.....м чтобы требовать от народа подвергшегося такому кровавому геноциду предоставить даказательство того что это был геноцид... Вам что не хватает того что на исконно черкесских землях между реками Танаис ( Дон) и Псыжъ (Кубань) и на всём побережье Чёрного моря не осталось не одной черкесской семьи? Вам не хватает того что с 4 миллионного народа осталось всего лишь 3%
Или по вашему убийство целого черкесского народа не является преступлением?
Это наши братья делают большую ошибку требуя от вас русских признать совершённый вами кровавый геноцид черкесского народа потому как нам черкессам ваши признания никчему. Разве евреи требовали от нацистов признать факт геноцида? Конечно же нет, они добились принятия международным сообществом соответствующих резолюций... И мы этого добъёмся можете быть увереными потому как обязательно справедливость восторжествует и зло будет наказанно и вы обязательно ответите за кровавые преступления совершённые вашими предками народоубийцами.
Вы никогда не задумывались, почему вас во всём мире ненавидят? Нет?
Я вас понимаю, чтобы задуматься нужны мозги которых у вас нет и никогда небыло иначе вы не захватывали чужие территории и не уничтожали целые народы!

Каков автор, таковы и доказательства. Ах, извните, их не требуется, ведь:

"Это надо же быть таким д.....м чтобы требовать от народа подвергшегося такому кровавому геноциду предоставить даказательство того что это был геноцид... "

Интересен также подход:

"...можете быть увереными потому как обязательно справедливость восторжествует и зло будет наказанно и вы обязательно ответите за кровавые преступления совершённые вашими предками народоубийцами."

Очень цивилизованно.

И, кстати,

на одной из веток Abrek Circassian говорил о том, что у русских нет "даже мужества признаться в содеянном." Так вот, в порядке алаверды, я говорю, что у Abrek'a Circassian'a нет мужества подписаться своим настоящим именем.

Он оскорбляет русский народ, скрываясь за ником (псевдонимом). Таковы, видимо, представления у него о чести - нанести удар из-за угла.

А еще лучше выступать под двумя никами - настоящим для "цивилизованной дискуссии", и псевдонимом - для экстремистских высказываний.