— Любой праздник несет в себе идеологию. Это совершенно нормально. Если говорить о празднике 4 ноября, то у меня как у историка к нему отношение достаточно сложное, но нельзя не признать, что этот праздник играет свою позитивную роль, поскольку это одна из тех возможностей, которая позволяет нам задуматься о нашей исторической судьбе. В нашей новейшей истории в последние двадцать лет было много перемен. К сожалению, что 90-е годы во многом были связаны с попыткой — совершенно неудачной и грубой — отказа от нашего прошлого. Это проявлялось в разных ипостасях: от всем известного очернения страниц нашего прошлого до банальных попыток исключить историю из учебных курсов в вузах. Не только в вузах. Существовал проект заменить историю на обществоведение. И сегодняшний интерес нашего государства, нашего общества к истории — это позитивная тенденция.

В отношении 4 ноября можно сказать следующее. Во-первых, исходя из исторического научного знания можно предложить несколько тезисов. 1. Освобождение Москвы и Кремля от польских интервентов в дни 4-5 ноября 1612 года можно признать отправной точкой начала политической, социально-экономической стабилизации в стране, которую также называют выходом из Смутного времени. Нужно понимать, что сложные исторические процессы не происходят в один день. Собственно 4 ноября, как гласит одна из легенд, в ополчении Минина и Пожарского состоялся молебен иконе Казанской Божьей матери. На следующий день, 26 октября по старому стилю, 5 ноября по новому (разница между юлианским и григорианским календарями в семнадцатом веке составляла 10 дней), находившийся в Кремле польский гарнизон, который, кстати, можно лишь условно называть польским, ибо в нем преобладали наемники из числа маргиналов и авантюристов из всей Восточной Европы, капитулировал перед осаждавшими его войсками ополчения Минина и Пожарского. Русская православная церковь семнадцатого века отмечала день Казанской иконы в честь того чуда, которое позволило быстрее освободить Кремль. Но что для нас, людей по преимуществу светских, мог бы еще значить этот праздник? Молитва, обращенная к Казанской иконе, да позволят мне верующие коллеги, может рассматриваться как своеобразный общественный запрос, который был сформулирован бойцами русского ополчения. Этот запрос предполагал восстановление государства, сохранение суверенитета страны, установление социального мира и движение к хозяйственному росту и процветанию. Этот запрос был подтвержден на собравшемся вскоре Земском соборе, избравшем на российский престол Михаила Романова, и этот запрос был реализован элитой и средними слоями тогдашнего российского общества в результате титанических усилий, предпринятых в последующие десятилетия семнадцатого века. Таким образом, 4 ноября может восприниматься как особая дата в нашей исторической памяти, как момент, когда наши предки сумели сформулировать тот образ будущего, который в последующие столетия сделал Россию великой.

— Действительно, среди историков, как я уже заметил, к празднику сложное отношение. Ваш покорный слуга сам неоднократно выступал с критическими публикациями по данному поводу. Однако те содержательные проколы, которые зачастую пока еще присутствуют в освещении реальной исторической подоплеки этого праздника в СМИ, — это во многом укор нам, историкам. Праздник существует и уже сегодня поддержан значительной частью нашего общества. И мы, профессиональные историки, должны найти нужные слова, факты, должны суметь дать адекватные концептуальные комментарии, позволяющие, с одной стороны, сохранить научную достоверность в освещении произошедших событий, а с другой — внести свой вклад в формулирование ключевых образов нашей исторической памяти.

Для большинства историков, занимающихся исследованием России начала семнадцатого века, совершенно очевиден тот факт, что в этот период наша страна действительно переживала острейший экономический и политический кризис. Этот кризис был частью более крупных процессов, происходивших в Европе и связанных со вступлением мира в Новое время. В этот момент, прежде всего в Европе, происходило болезненное и крайне конфликтное зарождение нового общества, того общества, в котором живем мы с вами. Некоторые историки называют это модернизацией, другие – переходом от феодализма к капитализму. Если сформулировать совсем просто, то речь идет о формировании общества, построенного на принципах свободы, собственности – и прав индивида. Разумеется, не везде и не сразу такое общество было построено. Но в исторической науке принято считать, что во многом именно семнадцатый век (в историографии даже существует даже термин "кризис семнадцатого века") оказался тем переломным моментом в мировой истории, когда формирующийся общественный уклад стал устойчивой и необратимой тенденцией.

При этом очень важно подчеркнуть, что позиции России в Новое время в целом всегда отличала ориентация на безусловное отстаивание собственного суверенитета и права на особое место в формирующейся миросистеме. В годы Смутного времени мы фактически начали долгую борьбу за утверждение своих позиций в мировой политике. Это может показаться слишком смелым применительно к реалиям того времени, но те вызовы, с которыми мы столкнулись в первые два десятилетия семнадцатого века, на самом деле впоследствии вынудили нас находить на них адекватные ответы, и поэтому для нас так важен этот период – как время формирования долгосрочных приоритетов государственной политики. Думается, что эта проблематика исследована нашими историками недостаточно. Мы на самом деле плохо знаем историю того времени, и те вопросы, которые возникают сегодня, в том числе в связи с праздником 4 ноября, могли бы послужить дополнительным стимулом для более детального и глубокого изучения этого, без всякого сомнения, важного периода нашей истории. То, что вокруг 4 ноября пока немало мифов и ошибок, повторюсь, вина прежде всего наша. В условиях современного общества и тех СМИ, которые есть в нашем распоряжении, мы, историки, должны уметь транслировать свою позицию и делать ее доступной для наших сограждан.

— Вопрос представляется не вполне корректным. Во-первых, масштабы урона не так просто посчитать в условиях узости источниковой базы, имеющейся в нашем распоряжении, особенно в том, что касается периода ордынского нашествия. Во-вторых, мы прежде всего должны понимать, что события Смуты — это прежде всего наш внутриполитический кризис. Это следствие острых противоречий, назревших в России к концу шестнадцатого века: страна была подорвана в результате ошибочных действий, предпринимавшихся во внешней и внутренней политике, прежде всего Иваном Грозным. Разорение страны началось гораздо раньше, в годы Опричнины (вторая половина шестнадцатого века), когда в результате военных походов уничтожались целые города и области. Дальше возникли проблемы с прекращением династии потомков Даниила Московского. Пришедший к власти Борис Годунов не выглядел легитимным в глазах всего общества. В верхах и низах общества зрело недовольство, которое перешло в новую фазу после трех тощих лет самого начала семнадцатого столетия, когда катастрофические неурожаи вызвали массовый голод и обнищание в стране. Мы должны помнить, что всем этим пытались воспользоваться наши собственные доморощенные авантюристы. А внешние силы вмешались в наш конфликт лишь постольку, поскольку увидели нашу внутреннюю слабость. Не случайно историки говорят о польских и шведских интервентах, подчеркивая тем самым, что их вмешательство было прямо спровоцировано теми русскими кругами, которые во имя собственных политических интересов готовы были пожертвовать суверенитетом и целостностью своей страны. Те военные силы, которые были привлечены в Россию с территории Польши, не были однородны по своему составу. Это, по сути, была группа международных авантюристов, которые отправились поживиться в чужой стране. Здесь были и польские шляхтичи, и украинские казаки, и наемные ландскнехты из Европы, и наши русские гулящие люди, примкнувшие, как им казалось к большой силе, и бояре-перебежчики. Не говоря уже о том, что войско это было малодисциплинированно и фактически состояло из разрозненных банд, по большому счету, никому не подчинявшихся и занимавшихся простым грабежом и насилием. Смута есть смута. Выходить из нее России пришлось тоже самой. Важно знать, что выбор в пользу тех ценностей, о которых я уже говорил, был сделан прежде всего тогдашними средними слоями общества – дворянством и купечеством. Они спасли страну от бесчинствующих в ней разбойников.

Следовательно, было бы примитивно и наивно предъявлять какие-либо счета, тем более сегодня, нашим польским соседям. В конце концов, мы сильная нация и не должны уподобляться тем, кто пытается это делать сегодня в отношении нас. И у нас сегодня многие пытаются винить внешние силы в тех проблемах, которые были в стране. Думаю, что день 4 ноября — как раз тот случай, когда мы лишний раз должны задуматься о том — и история дает здесь немало примеров, — что главный вред мы, как правило, наносим себе сами. Мы же потом все это сами и восстанавливаем.

— Трудно говорить о последствиях попытки сделать Владислава – сына польского короля Сигизмунда — русским царем, которую предприняла часть боярской верхушки в 1610 году. Он же страной фактически не правил. Расчет тех, кто хотел видеть его на российском престоле (подчеркну, это были прежде всего русские круги), был прост: пригласить извне слабую, как они считали, фигуру и решать свои вопросы от его имени. Но приход правителя-католика в православной стране был чреват наступлением католической церкви на русские земли. Особенно в условиях семнадцатого века, когда Европа была раздираема острейшими религиозными конфликтами. Православие для русского человека того времени было главным критерием самоиндефикации. Собственно русским человек становился тогда, приняв православие. И этот религиозный фактор сыграл едва ли не главную роль в тогдашнем окончательном выборе нашего общества. Кстати, от претензий на русский престол Владислав отказался после Смоленской войны в 1634 году.

Теперь о Земских соборах. Если говорить научно, их постигла судьба всех сословных представительных органов Европы в условиях нарождавшегося абсолютизма. Земские соборы выполнили свою историческую миссию в первой половине семнадцатого века. Усиление государства в тот момент все больше воспринималось как усиление самодержавной власти царя, и это был на самом деле общественный консенсус. Подобный путь поддержали и большая часть боярства, и дворянства, и купечества, и средние городские слои. Во многом это тоже следствие Смутного времени. Пережив острейший кризис в начале столетия, в дальнейшем общество стало видеть спасение в сильной руке. У этого были и свои негативные последствия. Но тогдашний выбор русского обывателя был во многом понятен. Произвол государева человека воспринимался как меньшее зло по сравнению с произволом разбойных лихих людей.

— Современные гуманитарные знания могут развиваться только полидисциплинарно. То есть с привлечением опыта разных наук и дисциплин. Сам я сейчас преподаю историческую географию, и эта дисциплина, к сожалению, в последние десятилетия почти забытая, на мой взгляд, имеет вполне серьезные перспективы. Существует комплекс вспомогательных исторических дисциплин. Об этом тоже не нужно забывать. В частности, знание исторической хронологии позволило бы нашим журналистам более корректно говорить о дне 4 ноября. Поскольку перевод даты 26 октября, когда капитулировал польский гарнизон в Кремле, в современном календаре дает нам дату 5 ноября. Другое дело, что вокруг 4 ноября, как я уже сказал, существует своя не менее значимая мифология (молебен Казанской Божьей матери, о котором я говорил выше), которая, на мой взгляд, лишь добавляет значение именно этой дате. Нам, гуманитариям, есть еще над чем работать, и это здорово.

— Спасибо за актуальный и интересный вопрос. Для меня как историка это больная тема. С одной стороны, сердце кровью обливается, когда видишь очередную подобную попытку «сделать историю интересной». Поверьте, знание реальных исторических фактов может дать столько захватывающих сюжетов, что никакому из наших сочинителей фэнтези и не снилось. С другой стороны, историческое сознание всегда шире, чем историческая наука. Ученые работают с источниками, анализируют факты, решают, прежде всего сугубо научные проблемы и задачи. Помимо этого нам, безусловно, нужна качественная историческая беллетристика, основанная на подоплеке реальных событий и в то же время интересная для чтения современному человеку. Мировая литература дает нам немало примеров начиная с Вальтера Скотта, включая Пушкина, Дюма и многих других. Иногда писатели высокого класса брались за создание собственных исторических произведений, ориентированных на широкую публику. Такие сочинения становились национальные бестселлерами, например, популярная «История Англии» Чарльза Диккенса. В нашей стране таким национальным бестселлером можно считать сочинение Карамзина «История Государства Российского» По мне, так если сегодня начинать писать что-то об истории, это должен быть замах подобного масштаба. Наша беда во многом в том, что после Карамзина русские историки, литераторы, публицисты, по большому счету, не создали ничего аналогичного, а потребность в этом давно назрела.

— Вопрос этот не столько из области истории, сколько из области политики. Попробую ответить на него как просто гражданин, живущий в своей стране здесь и сейчас. То, что наши идеологи стремятся предложить стране и обществу новые консолидирующие ценностные ориентиры, само по себе очень хорошо. Без этого мы никогда не сумеем нормально развиваться и стать обществом, в котором хорошо живется большинству его членов. Что правда, то правда: у нашей национальной консолидации еще немало проблем. Закрывать глаза на это нельзя, но и смаковать каждый раз наличие такой ситуации тоже неверно. Вчера я был на митинге «Единой России» в Санкт-Петербурге. Я беспартийный человек, и поверьте, не отношусь к ярым поклонникам этой партии. Но я видел тысячи людей, пришедших на площадь, потому что у них праздник. Если бы не было этой даты, у этих людей было бы на один повод меньше радоваться, поэтому все-таки всегда хорошо, когда возникает новый праздник, особенно если его содержание построено на принципах толерантности и гражданского мира. Надо отдать должное тем же единороссам, они эту задачу пытаются решить. Вопрос в том, как мы, граждане России, готовы видеть наше прошлое и наше будущее. Ведь это наша страна, наша история, наше настоящее. Другого не будет. Так давайте попробуем, учась в том числе на опыте наших предков, сделать так, чтобы у нас было больше поводов для праздника.