реклама
«Эксперт Online»/28 октября 2009
Комментарии к статье
Вспомнилось мне на днях, как в возрасте восемнадцати лет съездила я в Тарусу: городок, дорогой не только цветаевскими ассоциациями, но и воспоминаниями собственного раннего детства. Лет девять мне было, когда врачи сочли, что климат тарусский слишком влажен для моих легких. Родители и перестали снимать…
Статью обсуждают
14 комментариев|последний
13 комментариев|последний
6 комментариев|последний
5 комментариев|последний
4 комментария|последний
3 комментария|последний
3 комментария|последний
2 комментария|последний
2 комментария|последний
2 комментария|последний
1 комментарий|последний
1 комментарий|последний
1 комментарий|последний
1 комментарий|последний
#1|28 октября 2009, 21:43
Владимир Михайлович Терещенко
Товарищ - хорошее слово, за ним большое будущее. Другое дело, что женского варината нет. Сударь тоже.
А что могло быть иного, если 10 лет страну убеждали, что товарищ - плебейское обращение. Тут и возникли пузатые господа-банкиры, господа-бизнесмены. Но на поверку оказались просто новыми русскими бандитами да ворами и осели в Лондоне. Раздербанили реформаторы сознание народа, что теперь удивляться?
С другой стороны, какой выбор вариантов обращения - смотришь на ситуацию, на рыло и со вкусом примеряешь: товарыш Дечев! хер Питер! гражданин Балабан! прелестнейшая Елена Николавна!
#2|28 октября 2009, 21:59
Петр Алексеевич Романов
Как говорил К. Прутков, не шутите с дамами: эти шутки глупы и неприличны.
#3|29 октября 2009, 07:33
Владимир Михайлович Терещенко
Петр Алексеевич Романов:
Спасибо за уместный совет. Во-первых, Вы с Кузьмой правы, а во-вторых, и сама шутка получилась какой-то дурацкой.
#4|29 октября 2009, 10:56
Иван ДЕЧЕВ
Владимир Михайлович Терещенко
Не "с Кузьмой". А "с Козьмой". КОЗЬМА Прутков.
#5|29 октября 2009, 11:03
Mikhail Penkov
"Товарищ" корнем имеет "товар", так что наиболее уместно было бы "товарищами" зваться купчинам, ведущим совместное дело. Также уместно вспомнить, что до 1917 года "товарищем" именовалась должность, впоследствии названная "заместителем".
Да и женский вариант товарища имеется, правда, звучит совсем глупо - "товарка".
#6|29 октября 2009, 11:16
Петр Алексеевич Романов
Mikhail Penkov:
Миня, ты самое главное употребление пропустил. Откеля все и пошло. Так обращались друг к другу студенты, и соответственно разночинная интеллигенция. Которая, взямши власть в 1917, ввела этот термин в официальный оборот.
Поскольку нонешняя тусовка воров-нуворишей и их челяди никакого отношения к интеллигенции не имеет, они пытаются из себя изобразить старорежимный класс. С разными атрибутами. Вроде как дура Чудинова: обозвал ее старикаша барышней, а она почувствовала себя феодальной владелицей. Радости полна жопа.
#7|29 октября 2009, 11:23
Екатерина Георгиевна Богданова
"Самка, где виноград брали?" (Пелевин, "Жизнь насекомых") - чем не обращение?
#8|29 октября 2009, 11:33
Петр Алексеевич Романов
Смешного мало. В стране социальный хаос. Карнавал. Кого только из себя не изображают. Чистый дурдом. Катастрофа.
#9|29 октября 2009, 11:49
Екатерина Георгиевна Богданова
А я разве против? Только что делать? Устроить всероссийский конкурс на лучшее вежливое обращение? Привлечь КПРФ, "Наших", развести балаган с РПЦ и спонсорами? Поезд ушел. Только и остается, что смеяться.
#10|29 октября 2009, 11:50
Сергей Васильевич Дубовский
На самом деле никакого хаоса нет, а есть динамика. Есть товарищи, господа. братаны, коллеги, уважаемые, барышни, девушки, девицы, молодые человеки и много других цензурных и нецензурных. Каждое несет свой смысл. Когда бывший красный пиджак называет другого такого же господином, они оказывают друг другу официальное уважение. Это же обращение в научной среде указывает на неприятие, замаскированное отвращение.Восточный человек любит называть европейца братом, но вкладывает в это обращение совсем другой смысл (здесь брат это будущая жертва, которой забрасывают крючок). Все эти тонкости прекрасно сосуществуют и понятны всем гражданам России. не оторвавшимся от родины.
#11|29 октября 2009, 11:59
Екатерина Георгиевна Богданова
А вам нравится, когда к вам обращаются: "Мущщина, дайте пройти!" ?
#12|29 октября 2009, 12:06
Петр Алексеевич Романов
И как долго могут сосуществовать классы общества вызывающие друг у друга ненависть и отвращение?
#13|29 октября 2009, 12:07
Петр Алексеевич Романов
И как долго могут сосуществовать классы общества вызывающие друг у друга ненависть и отвращение?
#14|29 октября 2009, 12:17
Сергей Васильевич Дубовский
Екатерина Георгиевна!
Для употребляющих "Мущщина" это тот же сударь , месье, гражданин, херр, мистер, сэр. Не на что обижаться. Конечно, мы не употребляем выражений "мущщина" или "женщщина", заменяя на безличное "позвольте" или "Вы", но у каждого персонажа и должны быть его стиль и его речь. Например в шоу-бизнесе "Собрались одни звезды". В компании "Собрались звезднюки, мать их".
#15|29 октября 2009, 12:30
Сергей Васильевич Дубовский
Петр Сергеевич, отвечаю на ваш вопрос. В Британии классовая ненависть существует до сих пор, я видел её неизменной в 1970 и 1990 годах. В России катаклизм должен наступить в окрестности 2022 г. или ранее.
#16|29 октября 2009, 12:40
Иван ДЕЧЕВ
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют ТРОЛЛЕМ.
Например: «Тролль БАЛАБАН». Звучит? Или нет?
Правда, БАЛАБАН просит заменить это слово. И просит называть его: «Политический ПЕДОФИЛ Балабан». Сути это не меняет. Но это, по-моему, длинно.
А когда мы его просили растолковать, ЧТО есть «либеральная демократия»? Он не нашёлся что-либо ответить. Не знает. Тут, видимо, следует именовать его так: «Политический ИМПОТЕНТ Балабан»? Или нет?
А может всё обобщить? И называть, например, так: «Побрякушка БАЛАБАН», «Побрякушка Пелагейченко», «Побрякушка ФЕРШАЛ». И т.д.
Кстати, не будет никаких проблем с женским полом. «Побрякушка ЧУДИНОВА». А?
Так на чём остановимся, друзья?
#17|29 октября 2009, 12:43
Екатерина Георгиевна Богданова
#18|29 октября 2009, 13:03
Сергей Васильевич Дубовский
Екатерина Георгиевна Богданова!
Рад вам сообщить, что являюсь действующим мужчиной нормальной ориентации (вдовец), поэтому, когда меня простая женщщина называет мущщиной, это правильно. В её понимании я мущщина (уважаемый человек), а не женщщина, не алкаш и не голубой. Конечно, мои знакомые это обращение не используют, но надо находить общий язык во всех слоях общества.
#19|29 октября 2009, 13:34
Сергей Васильевич Дубовский
Иван ДЕЧЕВ!
Хотя мы не разделяем увлечение Е.П. Чудиновой белогвардейской романтикой, это ещё не повод к отрицанию её текстов, которые неизменно имеют высокий рейтинг на форумах.
В наш дом иногда для рекламы забрасывают бумажные экземпляры Эксперта, Русского Репортера, Профиля, Компании, Итогов и других подобных журналов. Скажу откровенно - колумнисты, которых мы здесь читаем и даже иногда критикуем, это звезды на общем сером фоне. То же самое наблюдается и в гламурных журналах. Настоящих колумнистов очень мало, к ним надо относиться с уважением.
А слово "побрякушка" в приложении к известным графоманам - ваша большая творческая находка, совершенно искренне - мне нравится.
#20|29 октября 2009, 13:43
Екатерина Георгиевна Богданова
Ценю вашу логику. Из сказанного вами следует:
а) что, если "непростая женщина" называет вас "мущщиной", то это неправильно (вообще-то, это противоречит вашему предыдущему заявлению).
б) что мужчина - это уважаемый человек, а упомянутые вами остальные категории недостойны уважения (Прелесть какая, нешто вы ислам исповедуете?).
в) алкаш - это не мужчина (попробуйте им это скажите).
г) наконец, если "мущщиной" (вариант - "мужик") вас называет другой представитель мужского пола (простой) , то все, вами сказанное, отменяется?
А на вопрос так и не ответили. Всего-то делов: да, нравится, нет, не нравится, просто, как в ЕГЭ.
#21|29 октября 2009, 13:51
Петр Алексеевич Романов
Не надо говорить глупости. Не надо путать классовые различия с классовой ненавистью. Где вы ее могли видеть в Англии? На профсоюзном митинге присутствовали? Расскажите детали. Ждем с интересом.
#22|29 октября 2009, 14:05
Сергей Васильевич Дубовский
Екатерина Георгиевна!
ЕГЭ тем и плох, что не позволяет выяснить истину.
1. Непростая женщина не употребляет таких обращений.
2. В моем понимании все люди равны и уважаемы (женщина, алкаш, голубой). Но в понимании простой женщины мущщщина более уважаем.
3. Опять таки в понимании простой женщины алкаш менее уважаем, чем мущщщина.
4. Ничего не имею против: "Мужик, дай закурить", "Мужик, где тут у вас дорога на Хлебалово?". Человек говорит на своем языке. И дает мне понять, что мы ровня. Не мне его переучивать. Хотя есть люди, которым я не позволяю так говорить, когда они чем то мне неприятны, навязчивы, демонстративны, фальшивы, играют роль. В таких случаях ставлю на место.
#23|29 октября 2009, 15:05
Владимир Михайлович Терещенко
Mikhail Penkov:
Михаил, происхождение слово мне известно, что не отменяет симпатию к нему (в основном, во множественном числе). Проще и душевней. Мало ли кто от кого произошел?
А вообще я с Сергей Васильевичем солидарен - много вариантов обращения расширяют возможности коммуникации. А то в американском фильме полицейский и приличному человеку, и отмороженному бандюку говорит одинаково: с-э-эр! Смешно.
#24|29 октября 2009, 15:56
Иван ДЕЧЕВ
Сергей Васильевич Дубовский
Отвечаю на Ваш #19.
Вы пишите: "Хотя мы не разделяем увлечение Е.П. Чудиновой белогвардейской романтикой, это ещё не повод к отрицанию её текстов, которые неизменно имеют высокий рейтинг на форумах... Настоящих колумнистов очень мало, к ним надо относиться с уважением".
Уважаемый Сергей Васильевич! Я давно оценил Вашу "интеллигентность". Она (Ваша "интеллигентность", воспитанность) мне, безусловно, импонирует. С людьми, у которых есть чему поучиться, (мне лично) всегда приятно общаться. Вы мне напоминаете моего научного раководителя (в аспирантуре) Юрия Владимировича Корицкого. Ну, да ладно. Это - не главное.
Понимаете? В данной ситуации, мне кажется, следует согласиться с Петром Алексеевичем Романовым, который утверждает: "Не надо путать классовые различия с классовой ненавистью".
Ленин писал: "Не бывает ничего бесклассового, ничего беспартийного". То есть, если "писатель" несёт безграмотную ЧЕПУХУ (во имя классовых интересов), он (для людей противоположных взглядов) - ВРАГ.
Мне, например, очень нравится СТИЛЬ изложения постингов БАЛАБАНОМ, ПЕЛАГЕЙЧЕНКОМ, ЛЕОНТЬЕВЫМ. Но та антинаучная (на мой взгляд) ЛАБУДА, которую они несут здесь (на форуме), меня (лично) возмущает. Ведь они ЯВНО защищают интересы АНТИНАРОДНОГО класса - буржуазии. То есть, несут ЗЛО.
Точно так же с Е.Чудиновой. Хотя, надо признать, она ещё и плохой литератор. Её "сочинения" не тянут на высокую отметку на уровне ученицы 8-го, 9-го классов. Ну, нет у неё таланта.
Вы (как истый "интеллигент") готовы поддержать "колумнистку" лишь потому, что она - женщина. Причём, Вас не смущает и то обстоятельство, что она - пакостная (дурно воспитанная) женщина.
На мой взгляд, это - перегибы Вашей "интеллигентности". Не более.
Кстати. Я категорически не согласен с Вашим мнением о том, что статьи так называемых "колумнистов" ЭКСПЕРТА "неизменно имеют высокий рейтинг на форумах".
На мой взгляд, здесь собрались очень посредственные "писатели". Ибо для них главное - "косить зелень". А писать никто из них не умеет. На мой взгляд, естественно.
#25|29 октября 2009, 16:35
Петр Алексеевич Романов
А что смешного? Вот по русски если говорят "уважаемый", то скорее всего взашей выгонят из заведения.
Вот где действительно смешно - в Италии. Там к носильщику на вокзале следует обращаться "Dottore!".
#26|29 октября 2009, 17:02
Сергей Васильевич Дубовский
Существуют различия, ненависть и равнодушие. В их существовании я убедился в 1970 г.в среде специалистов компьютерной фирмы и смешанных семей (мужья евреи из России+жены богатые англичанки). В 1990 те же впечатления получил в штаб-квартире ШЕЛЛ в среде араба - богача и его обслуги, топ - менеджеров, математиков - рабочих лошадок, женщин, чьи бой-френды не находили работу в Англии и вынуждены были работать в африке, валлийских националистов.
#27|29 октября 2009, 17:10
Петр Алексеевич Романов
Вы перепутали теплое с мягким. Англичане (и бедные и богатые) ненавидят выскочку-араба потому что он не один из них. Он ни в каком классе. А между классами никакой особой ненависти нет. Они просто не общаются. Определяют по акценту, лексике, и манерам свой или чужой. Если кончил один из двух университетов, и говоришь правильно, то наплевать что ты араб или индус. Ты один из них. Получишь хорошую работу. Вы просто не поняли структуру общества, и механизмы классовых различий.
#28|29 октября 2009, 18:36
Екатерина Георгиевна Богданова
#29|29 октября 2009, 19:11
Владимир Михайлович Терещенко
Петр Алексеевич Романов:
Петр, Алексеевич, дорогой, заезжайте к нам почаще. Благодаря видимо советской власти классы в нашей стране практически отсутствуют. Есть властно-олигархическая верхушка в количестве 3-5% и все остальные. И это, признаться, весьма приятно. Бог даст, верхи уменьшатся до 1-0,5%, тогда заживем.
Даже вот Дечеву не на кого опереться, а раньше просто роскошь: пролетарии (да еще и) всех стран, соединяйтесь! Нет пролетариев, нет крестьян, нет рабочих и служащих, нет буржуазии (наши скромные предприниматели в большинстве своем еще скромнее, чем наемные работники: им и от бандюков прятаться надо, и от налоговой, и тяжелую ответственность перед немногочисленным наемным персоналом надо нести), нет изобретенного Экспертом среднего класса (ни к ночи помянут будет), нет нового русского в красном пиджаке. Есть 100 млн. людей, и все разные.
#30|30 октября 2009, 03:23
Кирилл Дегтярёв
Проблема-то есть, тут барышня (т.е., наверно, уже барыня) Чудинова права. Сам я часто бываю в ступоре и стараюсь, в общем, избегать обращений и обозначений. Ни одно не выглядит достаточно естественным.
Но, по своему обыкновению, в проблеме барыня Чудинова не разобралась и ничего конструктивного не предложила. Ну, допустим, она работает учителем этикета в школе. Чему она научит?
Неужели и правда к официанту надо обращаться "человек" (есть ещё вариант: "эй, человек!"). И что, скажем, школьник или студент, зайдя в кафе, должен кричать офианту: "Человек!" (любезный, голубчик и т.п.)??? Это приемлемо?
Кстати, а как обращаться к официантКЕ? История не донесла.
Немножко не к месту вспомнил, что есть три вида полковников: "Товарищ полковник!", просто "Полковник!" и "Эй, полковник!".
Во многом согласен с С.В. Дубовским. Жизнь идёт и, наверно, всё как-то расставит. Что ж, будем уповать на это.
Пока же... Несколько ремарок.
Насчёт "дядя", "тётя", "братан" и т.п. - понятно, это народное обращение. Зиждущееся на представлении об обществе (мире) как семье. Соответственно, равный тебе - брат или сестра, старший - дядя, тётя, батя, мамаша, дедушка, бабушка, младший - сынок, дочка и т.д. Что очень неплохо. В самое же тяжёлое время, как мы знаем, глава государства обратился к гражданам: "Братья и сёстры!" Среди верующих людей во время религиозных церемоний также все братья и сёстры.
Барыне Чудиновой это, конечно, гребостно. Ну какая ей "уважаемая" продавщица, грядущая, понимаешь, хамка - сестра?
А структура общества изменилась. Во что тоже глубокоуважаемая барыня Чудинова не въехала. За обращением "уважаемый", "голубчик", "любезный", "человек" к "обслуживающему персоналу" и в те времена стояла барственная насмешка и высокомерие, на самом-то деле.
Однако - одно дело, если это позволяет себе человек, убелённый сединами, заслугами перед Отечеством, георгиевский кавалер, особа, приближённая ко двору и т.д. - это одно.
А когда в тот же кабак в наше время заваливает... совсем другой "контингент", то в его устах эти обращения - уже совсем другое.
И "господин" в те времена - за "господином" не толстый бумажник, как минимум - не только он. А более высокий образовательный ценз и более высокая мера ответственности перед государством и обществом. "Господина" заслужить надо, а на рынке не наторгуешь, тем более - на халяву не получишь.
А товарищ - очень даже неплохо, в общем. Иногда использую это обращение, хотя да, заметно, что оно стало непривычно. Но дама - это, конечно, не "товарка" - согласен, это уже не годится.
Насчёт "мужчина" и "женщина"... Сам я тоже нисколько не чувствую себя задетым, если ко мне обращаются "мужчина", но сам обращаться к другим "по половому признаку" не люблю. Почему-то так.
Что ж, вопрос открыт. Может, и хорошо, что так, и что широкая палитра обращений осталась. Насколько я понимаю, в любезной мадам Чудиновой Франции и других "прогрессивных" странах всё унифицировалось до "мадам" и "месье" (или местные варианты) для всех и на все случаи жизни, а это вряд ли хорошо.