Писатель времени без событий

Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»

29 января исполнилось 150 лет со дня рождения Антона Павловича Чехова. Есть ли у россиян возможность познакомиться с Чеховым без купюр? Хорошо ли представлен Чехов в школьной программе? Существует ли возрастной ценз для понимания Чехова? Об этом в программе «Угол зрения» рассуждал заведующий кафедрой истории русской литературы МГУ, председатель Чеховской комиссии РАН профессор Владимир Катаев.

— Поздравляю вас со 150−летием Антона Павловича.

— Спасибо. Взаимно.

— Вот сравнительно недавно мы отмечали 200−летие Николая Васильевича Гоголя, и многие заметили, что почти с пустыми руками к этому юбилею пришли. Хорошего Гоголя, полного Гоголя так и не издано, внятных публикаций к юбилею так и не произошло. Как бы вы оценили готовность России к сегодняшнему юбилею, чеховскому? Ну, полный Чехов у нас, слава богу, есть, в отличие от полного Гоголя. Вот. Нет?

— Нет.

— Не годящийся наш полный Чехов? Вот этот вот голубой последних советских лет.

— Голубое тридцатитомное издание прекрасное. Академическое.

— Мне казалось, что оно очень хорошее. Нет?

— Оно очень хорошее, потому что над ним работали специалисты самого высокого уровня.

— Естественно.

— Но до сегодняшнего дня не все написанное Чеховым издано, не все увидело свет или увидело свет, но не в академическом издании.

— Поразительно. А почему не вошло в тридцатитомник, и что не вошло?

— По разным причинам. Ну, например, там нет Сахалинской переписи Чехова.

— Понимаю, но это все-таки не совсем произведение, хотя, с другой стороны, написано рукой Чехова — и будь добр опубликуй. Да. Согласен.

— Но вы же знаете, вот буквально несколько лет назад сахалинцы сами собрали все эти карточки, все, что на них написано, и издали.

— Молодцы.

— Это имеет, во-первых, огромное значение для них.

— Это человеческое значение имеет огромное. Значит, люди проявили уважение и благодарность.

— А кроме того, это интерес к корням. Ведь многие из тех, кто сегодня живет на Сахалине…

— Ну, я думаю, что уже не очень многие.

— Имеют в предках вот тех самых каторжных, которых Чехов встречал.

— Такие исторические катки проехали через Сахалин. Ну все равно, есть и хорошо.

— Там есть поразительные вещи. Кто-то, записанный Чеховым в эту карточку, потом успел стать жертвой репрессий тридцатых годов. Удивительно.

— Замечательно. Вот уж действительно стахановцы.

— Ну, кроме того, не вошли, ну, скажем, медицинские записи Чехова. А, согласитесь, для историков медицины это очень интересно.

— Да больше того, если какой-нибудь современный, хороший современный врач его прокомментировал, мы бы лучше понимали Чехова.

— И это тоже. Ну, и самое главное, что некоторые письма…

— Вот это жалко.

— Подвергались купированию.

— Я даже слышал про это. Больше того, некоторые из таких купюр где-то видел в разных местах. Их разве много? Мне казалось, что это буквально считанные случаи.

— Ну, конечно, к ограниченному кругу своих корреспондентов Чехов обращал вот такие откровенности о своей жизни. Не заботился особенно о выборе слов. Очень немного их.

— Ну, насколько я знаю, есть купюры из писем к Суворину, и есть купюры из писем к брату Александру.

— К Суворину, к брату Александру.

— И вроде бы все. Их, по-моему, немного.

— Нет. Другим…

— Ну, все равно, много, немного — это безобразие. Надо издавать.

— Тем более что кое-что уже издано. Скажем, иностранцы, которые издают письма Чехова, они уже воспроизвели давно все эти изъятые в нашем…

— Ну, потому что у них нет этих странных судорог, которые все время есть у нас. То одного, то другого рода, говоря современным словом, политкорректность. То того нельзя, то этого нельзя. Все можно. Это Чехов написал.

— Это не политического характера.

— Я знаю, я знаю. Политкорректность — вот чего-то не принято говорить. Чехов сказал — принято говорить. Опубликуй.

— Ну, да, да. Хотя Чехов, конечно, не рассчитывал на то, что это увидит свет.

— А нечего было становиться великим писателем. Сам виноват.

— Вот. Да, у Чехова были на этот счет свои соображения. Скажем, при его жизни, там, спорили, издавать полностью гончаровские письма или, там, письма Крамского. Ну, он подходил к этому очень здраво. Конечно, надо учитывать волю автора или соблюдать какие-то… какую-то деликатность, но это в комментарии все можно показать.

— Без сомнения.

— А потом, уже, повторяю, это не секрет. Где-то почему-то это читают, а у нас почему-то…

— Да, безобразие, конечно. Значит, Владимир Борисович, вы меня просто расстроили. Я был уверен, что хоть перед Чеховым-то мы в этом смысле не виноваты. Оказывается, и перед ним виноваты.

— Нет, мы еще в долгу, в долгу.

— А что сделано нового, интересного вот к этому юбилею?

— Ну, появилось несколько книг, которые если не переворачивают наше представление, то, во всяком случае, новый свет проливают. Это, пожалуй, на первое место я поставлю том «Литературного наследства». Сотый том. Он в трех книгах больших.

— Хорошо.

— Книгах… Это «Чехов и мировая литература называется».

— Что там собрано?

— На самом деле это Чехов и мировая культура. Там собрана по странам и по континентам история вхождения Чехова на протяжении XX века в мировую культуру. Вот как мир знакомился с Чеховым…

— Мир же с ним познакомился очень быстро и как-то ураганно. Если уже в 1912 году Шоу писал любовную пародию на Чехова — вот эту самую, «Дом, где разбиваются сердца» (это же любовное подражание), — значит, очень быстро распространилась. Весь XX век, он же самый ставимый драматург.

— Да. Это так. Но это, во-первых, не сразу произошло.

— Ну, все на свете идет каким-то… в каком-то процессе.

— Да, да. Потом, если говорить… Да, и там вот эта вся постепенность и непростота во многих случаях, но прежде всего языковые препятствия, барьеры.

— А на этот счет, в общем, надо меньше бояться. Мне ужасно нравится простая мысль Томаса Манна. Он где-то написал, его тоже спрашивали: кто на него оказывал влияние, он написал, что, в общем, влияние качества переводов, оно слишком преувеличено, потому что на меня гигантское влияние оказали русские прозаики: Толстой, Достоевский и Чехов, которых я читал в омерзительных переводах. Ну, наверное, да, так и было? Потому что Чехов на самом деле потрясает в любом переводе. Потому что у него другая фактура текста, но не мне вам рассказывать. Другой подход к жизни.

— Да, это так. Но Томасу Манну… Томаса Манна еще можно пожалеть, но что сказать об индийских читателях, которым, ну… пенджаби, ну, язык пенджаби, на котором десятки миллионов говорят. На язык пенджаби Чехова переводили с языка урду, на язык урду…

— А на язык урду с языка хинди.

— На язык урду с языка хинди, на который переводили с английского, а те, в свою очередь, французскими. Индийцы говорят, что вот, переселение душ.

— Это издевательство. Так нельзя.

— Шесть раз происходил… но тем не менее вот подтверждается еще раз мысль Томаса Манна.

— Видите ли какое дело, а «Скучную историю» хоть сорок раз переводи, она окажется бриллиантом, и ничего тут сделать нельзя. Ее даже потопить нельзя, если будешь стараться. Не получится. Ну, замечательно. Давайте все-таки теперь… мне очень приятно было услышать, что все-таки какой-то подарок к юбилею сделали. Я с удовольствием…

— Не только это.

— А-а. Еще что?

— Ну, можно сказать, вот летопись жизни и творчества Чехова. Там задумана она в шести томах, продвигается не так быстро…

— То есть не вышла?

— Половина вышла. Третий том вышел. А потом, Чеховская энциклопедия. Мы задумали. Мы — это Чеховская комиссия — задумывали по образцу Лермонтовской знаменитой энциклопедии, но уже только в трех томах. К сожалению, ушли вот в последние годы многие замечательные исследователи Чехова: Александр Чудаков, Эмма Полоцкая, Зиновий Паперный, Владимир Лакшин и другие. Ну, пришлось немного, так сказать, свои планы уже учесть. Это в планах. Но тем не менее в этом году издательство «Просвещение», если они не подведут, там все готово, дело только за печатью. Энциклопедия «Чехов». В расчете и на школу, и на студентов, ну, и просто на широкий круг тех, кому Чехов интересен.

— Ну, широкий круг для энциклопедии — это все-таки слишком уж радужные надежды. Ну, хорошо. Скажите, пожалуйста, Владимир Борисович, вот, кстати, о широком круге. Как у вас ощущения? Вот слава, признание, чеховские дни не уменьшаются, не блекнут в последнее время? Ведь вы лучше меня, наверное, знаете, что народ-то все меньше и меньше читает. Вообще читает.

— Ну, не только Чехова.

— Не только Чехова, не только по-русски. В общем, мне понятно. Но тем не менее вот остается ли безусловно признанным лидером внимания Чехов? Или это уже не так?

— Я же сказал, что Чехов… Да, читают его меньше, как и Пушкина, и Достоевского, но в первую очередь Чехов живет даже не в своих произведениях, он вышел уже за их пределы в нашу речь, в наш язык. Ведь десятки, сотни пришедших из Чехова слов, словечек, выражений, каламбуров и так далее… они уже… мы не задумываемся о том, откуда они пришли, но они будут всегда там. И «человек в футляре», и «на деревню дедушке», «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда», «в человеке все должно быть прекрасно»…

— Мне как давнему и страстному поклоннику Антона Павловича Чехова этого мало.

— Этого мало. Еще утешить нас может небывалый интерес к Чехову-драматургу.

— Он не уменьшается?

— Он увеличивается.

— Какая-нибудь статистика есть по этому поводу, или это только по ощущениям?

— По мировой статистике, Чехов после Шекспира самый ставимый, самый представляемый на сцене драматург. Это немало. И это, причем в самых разных странах. Вот сейчас мне довелось быть в Хельсинки. Они поставили «Платонов» — первую раннюю юношескую пьесу Чехова. И я говорил с режиссером Микаэлем Бароном. Между прочим, он сказал: «Вот я только что ставил Шекспира “Отелло”. Да, Шекспир — гениальный драматург, но мы чувствовали с актерами, что это из другой эпохи, из других нравов и так далее, а мы играем “Платонова”, и это про нас». Про кого про нас? Про финнов?

— Нет. Это не про финнов. Про людей.

— Про нас — людей XXI века, про сегодняшний день. И это вот служит вот эта вот универсальность Чехова и такая непреходящая актуальность служит залогом, что его будут и будут ставить, но в Москве, подумайте…

— В Москве к юбилею залп — это понятно. Если позволите, вот какой вопрос. Вообще, сейчас много разговаривают о месте преподавания русской литературы в нашей школе, там масса всяких проблем, гораздо более универсальных, чем наша сегодняшняя тема, но ведь о Чехове тоже говорят. Говорят, что преподавание именно Чехова в курсе русской классической литературы является чуть ли не самым слабым звеном сегодня и по методической проработке, и по степени понимания со стороны добрых учеников. Вот как вам кажется, хорошо ли стоит Чехов в школьной программе? Хорошо ли преподают Чехова? Как бы это надо делать?

— Ну, если бы знать, как говорят чеховские герои.

— Есть же довольно простое соображение, которое просто правда: Чехов, ну, впрочем, как и Достоевский, в меньшей степени Толстой, Чехов все-таки писал для взрослых. Все-таки мальчишкам и девчонкам всерьез понимать Чехова практически невозможно.

— Ну, как сказать. Смотря… Ведь Чехов настолько…

— Ну, разумеется, можно выбрать какие-то там отдельные вещи…

— Так и нужно. И Чехов, когда его уговаривали написать какое-нибудь произведение специально для детей, он говорил: «Для детей? Детям надо давать то же, что и взрослым, только отбирать из этого». Из Чехова есть, что выбрать.

— Есть, что выбрать, но это ж не делается. Преподается что у нас? «Вишневый сад» у нас программе.

— Почему «Вишневый сад» ставят? Совершенно невозможную для понимания пьесу. Так его в любом возрасте…

— Нелегко понимать.

— Нелегко понять. Ну, можно понять, почему. Чехов — великий драматург. Как же обойтись без его пьес?

— А почему не поставить «Свадьбу» или «Предложение»?

— Да, я думаю, что это было бы более правильным.

— Или это получается несерьезно. Вроде вот мы же говорим, что: о-о-о, серьезный классик, а показываем смехоту какую-то. Почему нельзя?

— Ну, от учителя всегда зависит.

— Нет, существует программа.

— Существует программа.

— Которую волей-неволей…

— Настоящий учитель может, по крайней мере, приоткрыть дверь в это.

— Владимир Борисович, великий учитель все может, хороший учитель может многое, средний учитель может совсем не так много. Надо же ему как-то помочь. Вот как бы вы сочли правильным поменять подход к Чехову в школе?

— Ну, утешает и ободряет то, что Чехова начинают рано и с таких вещей, которые действительно в том раннем возрасте доступны. Ну, рассказ «Ванька», я думаю, он доступен.

— Да «Каштанка» доступна, я думаю.

— «Каштанка», там, и другие произведения Чехова. Сложнее с произведениями, которые изучаются в старших классах.

— Вот-вот.

— Рассказ «Ионыч» гениальный рассказ. Я его лично начал понимать где-то к середине третьего десятка своей жизни.

— Вот, вот, вот.

— Ну, что делать. Ну, из Чехова, я думаю, надо выбирать иначе. Не эти произведения, которые сейчас даются. Какие? Ну, вот, слава богу, что дается все-таки на выбор учителям. Там, кто-то «Душечку» возьмет, кто-то «Черного монаха», хотя это произведение тоже сложнейшее.

— Тоже специально для детишек, конечно.

— Но там есть такой и сюжетный интерес. Поэтому для детей что-то… У Чехова есть произведения с очень крепким таким сюжетом. Можно выбрать. Дело в отборе. На это указывал сам Чехов.

— Отлично. В таком случае, если позволите, я бы хотел спросить о вашем мнении, потому что не знаю, наверное, нет научно обоснованного ответа на давний вопрос. Вот в чудесной бунинской книжке про Чехова есть такое место, что иногда он мне говорил: бессмертие души есть, я вам на днях это докажу, а иногда он говорил: никакого бессмертия души, конечно, нет, на днях я вам это докажу. Веровал Чехов в Бога или не веровал? Известно, что, по его же собственному свидетельству, из детства он вышел без Бога. Из этой вот самой жизни церковным певчим вышел без Бога. А зрелый Чехов? Страшно говорить про сорокалетнего. Ну, поздний Чехов веровал в Бога?

— Ну, он говорил, и в последние годы он говорил, что «я давно утратил свою веру и с недоумением поглядывал на всякого интеллигентного верующего». Но это он говорил по определенному специальному поводу определенным людям. На самом деле, конечно, если поставить рядом произведения Чехова и Достоевского, разница огромная. Там либо ты веришь в Бога, либо не веришь. Если не веришь, то все позволено, и гибель тебе. У Чехова иначе ставится вопрос. Вот в повести «Дуэль» один герой говорит другому: ну ведь вы же не веруете в Бога, чего же вы там о морали говорите? Ему отвечает: нет, я верую, только не по-вашему. Вот это чисто чеховский подход. Нет одинаковых для всех путей. Одинаковые для всех пути — это Толстой на них указывал. Это «Смерть Ивана Ильича», это как бы универсальный Иван Ильич. Правда всем открыта, надо только задуматься о ней. У Чехова же у каждого свой путь может быть. Вот рассказ «Убийство» замечательный. Там человек всю жизнь ищет свою веру, совершает убийства на этом пути и так до конца уже, попав на Сахалин, задумывается о том, почему так трудно дается вера. Чехова больше интересовало вот это — то, что общие какие-то законы проходят через индивидуальные неповторимые судьбы. Вот так бы я сказал. Что касается его лично, то, конечно, он думал над теми же, теми же самыми вопросами вечными, вековыми, над которыми бились Толстой и Достоевский.

— И, если он к последним месяцам, годам своей жизни и пришел к каким-то выводам, нам он их не сообщил.

— Ну, нельзя так сказать, потому что, в общем-то, то, о чем он думает, во что он верит, это открыто сказано в его произведениях.

— Да-да-да. Ну, я, собственно, об этом и спрашиваю. Вот абсолютно гениальный, надзвездно гениальный рассказ «Архиерей». Он написан верующим человеком или неверующим? Вопрос-то именно в этом. Ни тот, ни другой ответ в рассказе ничего не поменяет. Но безумно же интересно.

— Да. Чехов… Тут иначе надо ставить вопрос. Да, вот человек веровал, достиг высот в своем сане и все-таки, там вот есть такие слова, вот сидит архиерей в пределе храма и думает о том, что вроде бы жизнь дала ему все, всего достиг, и все равно хотелось чего-то еще, думал еще о чем-то. То есть того, что дала ему жизнь, его вера, этого мало. И дальше продолжается: архиерей умирает в светлый праздник Пасхи, колокола, казалось бы, апофеоз, другой бы писатель на этом поставил точку.

— Другой бы писатель такого не написал, но точно поставил бы точку.

— А дальше идет такой мотив забвения, забыли уже через месяц о нем.

— Так это вполне вписывается и в христианское понимание, и в атеистическое понимание. Тут ответа нет. Ну, ладно, Бог с ним, действительно. Я сам начал с того, что ответа нет, я сам добиваюсь ответа.

— Ну, вот верующие писатели о Чехове говорили: да, вроде бы он не верит, но какими-то своими путями он ближе подошел к Богу, чем тот же Достоевский. Это писал Григорий Адамович, скажем, о Чехове. Вот так.

— Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете сегодняшний московский театральный всплеск? Он объясним юбилеем. Как вам кажется качество этих юбилейных постановок? Наверняка же вы их видели.

— Нет, еще не все успел посмотреть.

— А-а.

— Посмотреть, нет. Самые громкие, что ли, премьеры я увидел. Один режиссер, поставивший «Дядю Ваню», говорит: «Чехов помог мне избавиться от моей боли душевной». Вот так. Хотя там очень много прямых расхождений с текстом Чехова. Другой режиссер, который поставил «Вишневый сад», говорит: «Я до сих пор не понимаю, о чем эта пьеса». Это как Солярис, затягивает нас со всеми нашими бедами, болями, недоумениями и так далее. Ну, то есть и то и другое — это скорее факт биографии этих режиссеров. Я бы это не назвал таким уж особо глубоким проникновением в Чехова. Но есть хорошие постановки. Вот года два назад «Шведская спичка». Казалось бы, ну, фарс.

— Чудесная вещь. Фильм был гениальный.

— Но студенты-выпускники ГИТИСа, РАТИ сыграли блестяще. Я думаю, Чехов был бы доволен.

— А Чехов любил такие вещи.

— Он очень любил. Да.

— Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете вот какое соображение? Я буквально сегодня его прочел где-то в интернете, не помню, где, но неважно. Что Чехову в одном отношении безумно повезло — его недопустимо короткая жизнь уместилась, может быть, в самый длинный в России мирный период. Он родился — сразу отменили крепостное право, и пошел накат развития России, довольно успешного, как отсюда видно. Изнутри там было не совсем понятно. И он умер накануне русско-японской войны, которой, в сущности, все кончилось. Как вы полагаете, вот это действительно феноменальное везение в кавычках втиснуться вот в самую длинную мирную пору, оно существенно повлияло на Чехова?

— Я думаю, да. Ну, во-первых, он умер уже во время войны, накануне революции.

— Да, когда говорил, я понял. Он же собирался врачом.

— Да, хотел ехать врачом. Но накануне первой русской революции 1905 года. Вот это действительно в истории России большая редкость. Время без событий, время без… Это отразилось на сюжетах Чехова, в которых, говорят, ничего не происходит.

— Ну, это маловнимательные люди говорят, что ничего не происходит.

— Да, на самом деле это так. Ну, во-первых, если б Чехов родился раньше и писал бы раньше, там была эпоха возбуждения вот этими всеми идеями шестидесятых годов. Все перевернулось, только укладывается.

— А если б он, упаси Господи, прожил дольше, с ним бы очень плохо обошлись. К сожалению, наше время закончилось. 150 лет на понимание Чехова было мало. Нам не хватило 24 минут — мы не очень виноваты. Спасибо.

 

Архив программы «Угол зрения» [1]