«Трудоспособное, а значит, пьющее…»

Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»

В каких условиях начинается новая антиалкогольная кампания? Насколько реальны официальные цифры потребления алкоголя на душу населения в России? Какие эффективные меры необходимо принять в первую очередь? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с руководителем отдела информатики и системных исследований Московского научно-исследовательского института психиатрии Минздрава РФ Александром Немцовым.

– Александр Викентьевич, скажите, пожалуйста, для начала о стартовых условиях. Публикуемые в разных источниках данные о том, до какой степени свирепо Россия пьет, все-таки несколько колеблются. На ваш взгляд, сколько мы пьем сейчас? Рекордсмены ли мы мира, призеры ли? Какова динамика?

– Ответить очень точно на ваш вопрос трудно в силу того, что у нас научное обеспечение вообще алкогольной политики, алкогольного состояния и, в частности, то, что вы называете новой кампанией, обеспечено очень плохо. Мы не знаем реальной алкогольной ситуации в России, и это наша первая беда. Начинать кампанию без знаний о том, где больше пьют, где меньше пьют, какие категории людей более подвержены этому – это все необходимо было бы знать и учитывать перед началом кампании. Вот сейчас выдвинута цифра 18 литров на душу населения.

– Это безумно много.

– Это безумно, во-первых, много, во-вторых, это безумно неточно.

– Да понятно, никто же не знает левой части алкоголя, никто же ее не может измерить.

– Нет, все-таки у нас есть некоторые оценки, они, конечно, не очень точны, но такие оценки есть, и мы никак сейчас не можем потреблять 18 литров. Я полагаю, что они искусственно завышены, с тем чтобы легко было через два года отчитаться в снижении на 15%.

– Какая прелесть, какой простой добротный прием!

– Да. Вот 15% – это 15 с чем-то литров. Так вот, сейчас уже потребление у нас ниже. Оно все равно огромное, приблизительно 12−13 литров потребление сейчас…

– Вы учитываете и официальные, и неофициальные?

– Официальные и неофициальные. И 18 литров – это просто, вы знаете, одна из рекордных цифр уровня потребления. Ну, когда-то в Германии в позапрошлом веке было около 20 литров. Это в то время, когда там научились гнать водку из картофеля. Тогда был такой резкий подъем потребления алкоголя в Германии, главным образом в Пруссии, о чем писал даже товарищ Энгельс, клеймя позором прусских баронов. Но потом началась техническая революция, люди переключились на дешевые товары, появились новые виды работ, услуг, и очень быстро, к началу Первой мировой войны, потребление снизилось. Но вот это рекорд – 20 или 22 литра.

– И немцы при этом с карты мира не стерлись. Правда, за несколько десятилетий не успеешь стереться…

– Это во-первых. А во-вторых, ну просто это во всем мире, надо сказать, было тогда очень высокое… Вернее в Европе, про мир мы тогда ничего не знали.

– Ну я вот читаю, что как раз в царской-то России не больно пили.

– Не больно пили. Это один из мифов, который широко распространен.

– Да нет такого мифа, я вас умоляю.

– Есть, есть. «Русские пьяницы испокон веку» – такая формула, именно «испокон веку». На самом деле испокон веку русские были в кабале, русские были крепостными крестьянами в основной своей части, а те, кто не были крепостными, – в Сибири, на Кубани – они должны были работать. Пить было невозможно, потому что, если ты пьешь, ты не зарабатываешь…

– Ну не пить было невозможно, а пить всерьез было невозможно.

– Всерьез пить было невозможно. В основном в России было то, что называется праздничное пьянство. Оно было довольно-таки выразительное, что скрывать, но это было по праздникам. Деревня ходила с оглоблями на деревню, били, убивали – все это было. Но потребление тогда составляло 3−4−5 литров.

– И сейчас это кажется какой-то светлой сказкой.

– Светлая сказка. Ну а вот сейчас, даже если принять не 18, а 12−13, то все равно это, конечно, очень большое потребление, и все равно мы если не впереди планеты всей, то, во всяком случае, входим в число трех-четырех лидеров по потреблению алкоголя.

– В мире?

– В мире.

– Еще один вопрос. Вот я читаю, что официально зарегистрировано 2,5 млн людей с в медицинском смысле алкоголизмом, и я слышу рассказы от путешественников по нашему отечеству, что они видят целые спившиеся районы, целые спившиеся городки, то есть они видят гораздо больший уровень алкоголизма. Вот как примирить эти цифры и эти рассказы?

– Примирять тут нечего, все уже давно в равновесии. Дело все в том, что, во-первых, конечно, алкоголиков на самом деле в два или три раза больше.

– То есть 5 или 7 млн?

– Да, скорее все-таки 5. А вот то, что видят ваши путешественники, это пьянство. Нас губит в основном не алкоголизм, а пьянство. У нас приблизительно 40% мужчин по сути дела пьяницы.

– 40%?

– 40%, если не больше.

– Подождите, я должен понять. 40% – это от нуля до 85, всего мужского пола? 40% кого?

– Взрослых мужчин. Скажем, от 15…

– С 18 до могилы?

– Нет, до 65 лет. То есть трудоспособный возраст.

– 40% трудоспособных мужчин – пьяницы.

– Это очень тоже приблизительная цифра…

– Я понимаю, что это оценка, но это безумно много. Собственно, это и есть беда.

– Да. Понимаете, это не мое заключение. Еще в конце 70−х – начале 80−х годов Всемирная организация здравоохранения выпустила несколько рекомендаций для правительств мира. И одна из них состояла именно в том, чтобы переключить центр внимания политических деятелей с алкоголизма, который занимает 5% от силы, на пьянство как наиболее тяжелое явление. Когда нет зависимости, человек пьет, пьет много, и, соответственно, отсюда тяжелые последствия, вплоть до ранней смертности.

– Что мы и наблюдаем.

– Что мы и наблюдаем в нашей бедной России. Поэтому это одно другому не противоречит. Тяжесть в основном в русском пьянстве.

– Есть ли какие-нибудь представления о половозрастной структуре этого милого явления?

– Есть эти представления, хотя, опять-таки, не могу не сказать, что наука тут не преуспела, а мы в основном пользуемся догадками. Догадками на основе того, например, сколько умирает от отравления алкоголем мужчин и женщин. Вот приблизительно получается, что 1:4 – на четверых мужчин от отравления алкоголем умирает одна женщина. Вот это приблизительно соотношение потребления алкоголя мужчинами и женщинами. Это выступает при некоторых опросах, хотя опросы в нашей стране мало что дают. Русские очень любят выпить и очень стесняются своего пьянства.

– Ну, видите ли, поскольку вы занимаетесь не один год алкогольной статистикой, вы должны были уже найти коэффициенты пересчета. Вот как политологические социологи знают, что за Жириновского голосует больше, чем сознается заранее, так и тут можно было бы найти коэффициент.

– Да. Я замечу одну деталь в вашем высказывании: «Вы давно занимаетесь…» Что один я…

– Стоп-стоп, отдел информатики и системных исследований… Отдел!

– Понятно, так у нас и информатика, и системные исследования…

– И алкоголизм отдельно.

–Да, а алкоголизм, эпидемиология алкогольных проблем – это, по сути дела, мое хобби, это не специальное мое занятие.

– Невеселое у вас хобби, прямо скажем.

– Вы знаете, это очень интересно.

– Это интересно, но не весело.

– И когда я начинал этим заниматься и начал ворочать десятками тысяч смертей, правда, на бумаге и в цифрах, – конечно, иногда брала оторопь. Но потом ко всему привыкаешь.

– Да, спросите любого патологоанатома.

– Да, можно привыкнуть и к этому. Вот сейчас у нас умирает в связи с алкоголем около полумиллиона. Моя последняя оценка: приблизительно 480 тысяч людей умирает в связи с алкоголем.

– Простите, в год?

– В год.

– Это же большая полномасштабная война.

– Да, именно. Какое там НАТО. Нас все пугают НАТО. Вот наше НАТО.

– Это хуже всякого НАТО, да.

– И тут тоже приблизительно соотношение мужчин и женщин….

– Четыре к одному?

– Да. Но в силу того, что женщин вообще больше, умирают они больше, доживают до более позднего возраста, эти соотношения немножко тут меняются, но в принципе вот то же самое. Приблизительно четверть мужчин у нас уходит в могилу досрочно, и приблизительно 1/6 женщин делает то же самое в связи с алкоголем.

– Таким образом, я считаю, мы доказали, если кому-то это надо было доказывать, что антиалкогольная кампания более чем оправдана, а теперь давайте про нее поговорим. Каковы, на ваш взгляд, шансы начинающейся сейчас антиалкогольной кампании?

– Ничтожные.

– Я только что прочел феноменальную цифру, я был потрясен. Где-то уже в январе, совсем недавно, правительство выделило на рекламу трезвого образа жизни 350 млн рублей. То есть по 2 рубля на лицо нашей Российской Федерации. Это как?

– Кто кого интервьюирует, я хотел бы спросить.

– Я хотел бы спросить, почему так странно? Потому что тот масштаб явления, о котором вы говорите, требует иного размаха разговора.

– Он требует и другого подхода, вот что самое главное. У нас бьют не по тем территориям. Наше пьянство обусловлено низким уровнем жизни нашего населения.

– Вы специалист, я нет, но согласиться невозможно. Есть страны гораздо беднее России, в разы. Там так не пьют. Значит, очевидно, что это не совсем адекватное объяснение.

– Нет, это адекватное объяснение. Дело все в том, что разные страны имеют разные предпосылки для употребления, и вот это неадекватное сравнение разных стран. Надо сравнивать страны с похожими условиями жизни. Вот пока были в составе Советского Союза наши все республики, у нас всюду было очень высокое потребление. Оно продолжается и после разделения нашей страны на отдельные государства. По-прежнему очень высокое потребление в странах Прибалтики, по-прежнему высокое потребление в Белоруссии, в Украине, правда, и там и там это несколько ниже, чем в России. В России все-таки пьют больше. Правда, по сравнению с Украиной мы более северная страна, это отчасти оправдывает нас.

– По части находить отмазки мы большие специалисты.

– Нет, это не отмазка, это факт.

– Да-да, по географии видно, конечно.

– Да, это факт. Дело все в том, что все-таки на Севере все алкогольные проблемы гораздо более тяжелы в нашей стране, чем на юге. Вот почему, вообще говоря, такое сравнение с Африкой. Кстати, Африка тоже очень пьющая теперь страна…

– Научились.

– Просто она раньше была не изучена. Теперь мы знаем, что Африка очень и очень…

– А, нет здоровых, есть недоисследованные.

– В частности, распространение СПИДа в значительной степени определяется пьянством африканцев.

– Господь с ними, с африканцами, давайте с нами. Скажите, пожалуйста, то, что сейчас начинается… Что надо бы делать на самом деле, по вашему мнению?

– На самом деле надо поднять уровень жизни нашего населения.

– Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным – ноль возражений, вы совершенно правы. А что-нибудь решаемое в течение считанных по пальцам лет есть? Потому что поднять уровень нашего населения за три, за пять, за семь лет нельзя. Заметьте, что доходы населения за истекшее десятилетие увеличились в 3,5 раза, реальные доходы, а пить мы стали только больше. Так что, очевидно, не все так просто.

– Нет, не все так просто. Пьянство – это многофакторное явление. Естественно, одним каким-то фактором объяснить это нельзя. Но слегка повлиять можно, конечно. Вот сейчас идут разговоры об ограничении времени продажи…

– Ограничение числа точек продажи.

– Ограничение числа точек. Это называется доступность. О снижении доступности. Серьезные меры в отношении продажи алкогольных напитков несовершеннолетним. Все это, конечно, очень правильные…

– Но они такие немножко гомеопатические.

– Правильно, очень хорошее слово. Гомеопатическое и будет, соответственно, снижение потребления и всех этих проблем. Только гомеопатическое.

– А как можно получить более серьезный эффект?

– Я вам уже сказал. Хотите уйти от этой темы…

– Нет, потому что это очень длинно. Вы правы совершенно, это в любом случае нужно делать не только по алкогольным соображениям, но это не делается быстро, это длинный процесс. Повторяю, за десять лет уровень доходов россиянина увеличился в 3,7 раза, за десять лет всего, это ураганный темп повышения. Пока на алкогольной проблеме это не сказалось.

– Сказалось. У нас сейчас идет снижение потребления.

– Вот сейчас идет снижение?

– Да, после 2003 года у нас началось небольшое снижение потребления.

– Вот видите, рост благосостояния большой, а снижение – небольшое.

– Опять-таки, не надо сводить к одному фактору. Это ведь социология, социологические явления – они всегда многофакторные. Тут еще вклинивается, например, такой фактор, как то, что вымирание алкоголиков и пьяниц имеет одну скорость, а восстановление популяции алкоголиков и пьяниц имеет другую скорость.

– А, как все просто. То есть происходит то самое, о чем многие давно мечтали – чтобы они все спились до смерти наконец побыстрее.

– Вот этого никогда не будет.

– Но вы говорите, отчасти происходит.

– Происходит. Просто из-за разности этих скоростей происходят у нас волнообразные течения алкогольной смертности.

– То есть не только во всем населении Российской Федерации, но и в «субкультуре» пьянства и алкоголизма тоже рождаемость меньше смертности.

– Слово «суб-» надо бы убрать.

– Все в кавычках.

– Потому что это распространенное явление.

– Ну, большая субкультура.

– Давайте сойдемся на большой субкультуре. Тут еще есть факторы. Дело все в том, что у нас количество людей, и мужчин в частности, имеет волнообразный характер. Скажем, война, после войны был бэби-бум – он до сих пор продолжается, вот идет такое волнообразное течение количества населения, количества трудоспособного, а значит, пьющего населения, оно идет волнообразно.

– Это надо ставить эпиграфом к любой антиалкогольной кампании: «Трудоспособного, а значит, пьющего». Это блестящая формулировка.

– Идет волнообразно, и тут куча волн накладывается одна на другую, и вот мы имеем результат некоторый. У нас очень сильно выраженный колебательный процесс смертности вообще, общей смертности, которая обусловлена именно колебанием потребления алкоголя…

– В связи с возрастной структурой?

– Возрастной структурой, соотношением восстановления и убыли и т. д. – вот целый ряд факторов приводит к тому, что у нас колебание потребления идет так: скажем, 14−15 перед началом антиалкогольной кампании, реальная цифра снижения всего до 10,5 литров на пике кампании, потом резкий рост. В 1994 году мы допились до того, что поставили мировой рекорд смертности. После этого мы начали готовиться к дефолту. Невыплаты по зарплатам, соотношение и т. д.

– Прошу прощения, а что, в первой половине 80−х не было невыплат? Как раз были, и гораздо более жесткие.

– Нет, тогда еще был некоторый разгон, инерция советской власти. Есть же цифры. Вот это все действительно началось очень сильно… Это и тогда было. Но это все суммируется, и вот это суммирование перешло некоторую границу в 94−95 году. И началось снижение потребления, снижение смертности. И несмотря на то, что мы начали в это время меньше и хуже питаться по белкам, по жирам, по углеводам… Это 94−98 год: жизнь становилась хуже, а пить мы стали меньше. Снизилась платежеспособность населения до такой степени…

– Так вы даете, стало быть, прямо обратный рецепт. Вы же говорите – повысить…

– Но это не рецепт, это факт.

– Так может быть, лучше давайте сделаем население совсем нищим, оно и пить перестанет?

– Очень может быть. Но тогда мы уже будем умирать от совсем уже нищенства.

– Понял, не получится.

– Не будем давайте доводить наше население. Мы устроили дефолт, изменилось соотношение цен, изменилась структура алкогольного рынка, и мы начали снова пить больше, и у нас снова полезла смертность вверх. Это с 1999 по 2001 год.

– Так, а потом?

– 2001−2003 годы у нас было некое плато, а после 2003 года, отчасти благодаря росту благосостояния, у нас началось снижение. Понимаете, тут снижению может способствовать и бедность, и состоятельность.

– Да, потому что пьющие-то – они у-образные. Бедные бьют, богатые пьют, средние не пьют, ну меньше пьют.

– Правильно, откуда вы это знаете?

– По опыту. Странствую по свету, не закрывая глаз.

– А я-то это знаю из анализа. Да, средний пласт действительно пьет меньше. И замечательно, что на фоне депопуляции люди с высшим образованием увеличивают продолжительность своей жизни. Меньше пьют, живут более культурно, гигиена, меньше курят – и в результате дольше живут на фоне общего снижения популяции.

– Есть свои плюсы. В те немногие минуты, которые нам остались для этого безумно интересного разговоры, дайте все-таки какие-нибудь рекомендации. Хорошо, уменьшение доступности – раз. Многие говорят – запретить рекламу всего, кроме вина, чтобы вино повышало свою долю в структуре…

– Еще надо вспомнить пиво. Я вам говорил о рекомендациях ВОЗ. Среди этих рекомендаций ВОЗ тогда, в начале 80−х годов, был перевод населения с крепких алкогольных напитков на слабоалкогольные напитки – вино и пиво. Про вино у нас вообще забыли, на развитие виноделия в этом году не отпущено ни копейки. Это при том, что мы начинаем антиалкогольную кампанию. И у нас идет целенаправленная антипивная кампания. Все беды алкогольные – от пива. Забыли, что главный наш убойный напиток – это водка.

– Ну, вы же знаете лучше меня, что есть пивное лобби и есть водочное лобби, и водочное, очевидно, побеждает.

– Правильно понимаете.

– Скажите, пожалуйста, тут тоже слабые напитки один другому рознь? Говорят, что те, в которых есть и стимуляторы, и алкоголь, они вызывают чуть ли не привыкание.

– Это безобразие, это правда.

– А почему бы их просто не запретить?

– Вот, по-моему, тоже.

– А кто-нибудь про это говорит из врачей?

– Говорят. Без конца говорят. Именно вот это из слабых надо, конечно, исключить.

– Не депопуляризировать, а просто запретить.

– Просто запретить.

– А почему этого не сделают?

– Не забывайте, в какой стране мы живем.

– Мы живем в великой стране, где великие лоббисты, но и мы же чего-то стоим. Давайте вслух разговаривать.

– Мы, к сожалению, пока что стоим мало. Непонимание у нас очень большое. Эти темы ведь как определяются – активностью СМИ. Водочники вбрасывают деньги, и начинается борьба против пива как вообще главной беды. Скажем, у нас говорят про этого самого подростка с пивной бутылкой, который шляется по бывшей улице Горького. Это самое простое, что можно решить. Дать по рукам – это же проблема взрослого продавца, который продает подростку бутылку.

– Ну и все такие проблемы так, потому что коррупция – она лежит подо всем, в том числе под алкоголизмом. Видите, какое дело. Из нашей слишком короткой для такой темы беседы мы поняли: да, четко проработанной научной статистики по алкоголизму мало, но здравого смысла, в общем, достаточно. Многое важное сделать можно. Дай Бог, будет сделано.

Архив программы