В поисках промышленных ремесленников

Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»

Можно ли считать дизайн в России отдельной отраслью? Что нужно и можно сделать, чтобы в России развивался промышленный дизайн? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с дизайнером, арт-директором дизайн-бюро Zoloto Игорем Гуровичем.

– Вы в каком-то тексте написали: «Дизайн – это одна из немногих профессий, которая может сделать человека счастливым». Не готов согласиться, что из немногих, но ладно, неважно. Чем эта профессия сделала вас счастливым?

– По большому счету ничем. Но есть ощущение, что не противно просыпаться по утрам, не противно идти на работу, не противно эту работу делать. Потому что, с одной стороны, это все-таки производство, и оно не зависит от душевных вибраций, хочешь не хочешь, работать ты должен. А с другой стороны, все-таки профессия творческая, и те положительные эмоции, которые ты получаешь от хорошо сделанной работы, они эмоционально важны, сильны, с ними приятно жить.

– Правда ли, что нет русского дизайна?

– В каком-то глобальном космическом смысле – правда. Дизайна как школы, дизайна как свода правил, объединяющих цех, нет.

– Но сам цех есть?

– Сам цех есть, и хорошие дизайнеры тоже есть. Так бывает. Дизайнеры хорошие есть….

– …но они не образуют некоего глобально заметного течения?

– Глобально заметного течения не образуют – раз. А потом, это все-таки еще не бизнес, к сожалению, и поэтому очень мало этих революционеров.

– Ну, если это не бизнес, то понятно, что их просто не на что прокормить, чтобы их было много. Представьте, что сейчас их расплодилось 40 тысяч – куда вы их денете?

– Никуда.

– А есть такие страны на земле, кроме Италии и, наверно, Голландии, где дизайн является серьезной отраслью экономики?

– Да. Во Франции серьезная отрасль экономики. В Финляндии очень серьезная отрасль экономики. В Испании после Франко это стало очень серьезной отраслью экономики.

– Как это выглядит? Как эта отрасль смотрится?

– Я не экономист…

– Естественно. Изнутри?

– Ни в Финляндии, ни в Испании, ни в Голландии никогда не умирали маленькие средние производства. Собственно, только внутри маленьких средних производств можно говорить о лимитированных дизайнерских сериях, о продукте, который может апгрейдиться, линейки могут апгрейдиться раз в полгода-год, таким образом, как апгрейдится мировая мода. В России, где все производство глобально и огромно, просто нет плацдарма для того, чтобы эта отрасль существовала.

– Я слышал, что придуманные вами образцы посуды, мебели вам так и не удается пустить в производство, да?

– Это правда.

– А почему? Совсем не осталось небольших предприятий?

– Небольших предприятий не осталось, мы искали… Это не значит, что их нет, – мы не нашли. Занимаясь полтора года поисками производств, с которыми мы могли бы сотрудничать, мы их не нашли. Мы нашли в разных уголках России производства, которые скорее артистические, кустарные, чем производственные, которые могли бы сделать ту или иную работу, но собрать воедино мы не смогли.

– Видите, какое дело, для меня это все очень близкий вопрос. Я очень с трепетом читал эти истории про то, как вы искали и не нашли, потому что, по одной из любимых идей журнала «Эксперт», это дорога, на которой Россия могла бы найти собственное разумное бытие. То есть не штамповочное производство, как в Китае, гигантское серийное, а именно полуремесленное, штучное, то, что делается руками, – это вроде бы то, что мы когда-то умели. Разве не так?

– Абсолютно так. И крайне обидно, что тот небольшой навык культурной мастеровитой, не кустарной все-таки, а промышленной работы, который был в России, утерян.

– То есть вы считаете, что сейчас надо говорить не о развитии, а о восстановлении с нуля?

– Я бы говорил так, да.

– То есть вы не знаете таких примеров, когда сравнительно небольшое промышленное производство действительно серьезно опирается на своих дизайнеров, действительно с ними работает, туго прижавшись, – такого вы не видели и не знаете?

– Наверняка это есть. Я не знаю.

– Я читал, что вы в своем манифесте, который в рамках пермского проекта вы написали, обратились с предложением вспомнить, что на пермской земле люди делали руками когда-то, и посмотреть, умеют ли это сейчас. Нашли отклик ваши предложения?

– Я до сих пор нахожусь в мучительных переговорах, и то губернская власть со мной соглашается, то она берет паузу, и, собственно, мы не пришли ни к какому решению до сих пор. Хотя мне казалось, что это очень правильный путь. Тем более что он сейчас находится в мировом тренде, когда итальянцы совершенно убили мир большим количеством красивого дизайна, и мир немножко устал. И все пытаются сейчас вернуться к новой тактильности: к тяжелым ложкам, которые были большие, из нашего детства, к правильной вещественности, к вещи, которая прошла уже больше чем годичный цикл моды, которая через год не станет вещью на выброс.

– Как приятно слышать. А мне казалось, что этого уже никогда не будет, мне казалось, что это уже воцарилось, что непременно: полгода – и выкини, полгода – и замени.

– Новый тренд существует. Пионеры в нем голландцы, они делают очень глупые смешные вещи на основе изысканий 30−х годов своих полуконструктивистских с таким деревенским привкусом. Тренд существует.

– А что-нибудь подобное в России делается?

– Нет.

– Насколько я понимаю, во многих странах существует государственная программа по дизайну, она же есть и в России. Вот читаю: в России в 2006 году была принята концепция развития индустриального дизайна до 2008 года… Маленькая, коротенькая. В рамках этой концепции что-нибудь происходило в вашем поле зрения?

– Я не эксперт. Надо бы находиться внутри министерства…

– Какой эксперт – вы живой дизайнер. Что происходило внутри министерства, к дизайну отношения не имеет.

– Я слышал, что сделали какой-то безлопастной вертолет.

– Что?

– Безлопастной вертолет. На каком-то круглом столе рядом со мной сидел чиновник из Министерства экономического развития, который сказал, что большие успехи сделал российский дизайн, создав безлопастной вертолет.

– А также бесколесный автомобиль.

– Бесколесный автомобиль, безглазого стрелка – черт его знает. Наверно, это большая удача. И наверно, поскольку действительно факт такой был, в бумаге написали: большой успех – безлопастной вертолет, плюс один. Кто видел этот вертолет и каким образом он относится к дизайну, я не знаю.

– Ну, видимо, к дизайну относится все, для чего есть картинка на бумаге и впоследствии воплощение.

– Как формальный заход, конечно, это правильно.

– А, я же где-то читал, не сегодня, готовясь к разговору с вами, а раньше читал. Лучшее определение дизайна выглядит так: дизайн это то, за что заказчик платит деньги.

– Опять же, с формальной точки зрения это правда.

– Вы сказали, что в России есть хорошие дизайнеры, и, наверно, больше чем два, иначе вы бы сказали, что два. А чем они занимаются? Графическим дизайном, предметным, промышленным – чем?

– В основном это графики, для которых выход на дизайн – это такое хобби. Это желательный выход, но невозможно системно. И кто-то пытается делать стулья с переменным успехом, кто-то лампочки, кто-то ювелирку – но все это, если сравнивать с валом вещей, которые делают французы, англичане, немцы, конечно, это смешно, это детский сад. Потому что счастье, когда дизайнеру удается освоить хотя бы одну технологию и он берет ту технологию, которую может освоить, не системно, а просто потому, что она есть под рукой.

– Потому что нашел человека, который сделает это в металле, в дереве.

– Конечно, не нашел человека, значит, ну его…

– Вы сказали, что это детский сад в сравнении с тем, что делается в центрах более развитого дизайна. По количеству, может быть, да. По качеству это сопоставимо с мировыми достижениями? Насколько я понимаю, извините, неудобно такие вещи в глаза говорить, но у вас прорва всяких премий, в том числе международных. Я надеюсь, что я спрашиваю не обидную вещь. То, что делают ваши коллеги в России, это на мировом уровне?

– Как кунштюк – да. То есть если бы этот кунштюк был французский, никто бы не удивился. Он не хуже, он и не лучше. Это один из кунштюков. В общем, дело в каком-то генеральном направлении, где количество дает качество. Не может быть одной хорошей лампочки…

– Потому что если она одна, она дрянь.

– Она дрянь, конечно. И мы получаемся в смешной ситуации, когда на могильном камне будет написано: тут лежит дизайнер, он за свою жизнь сумел сделать две электрические лампочки. Студент английского Royal College к пятому курсу имеет четыре или пять запущенных в серию работ.

– Что нужно и можно сделать для того, чтобы в этом отношении продвинуться? Я не потому, что хочу вам сделать приятное, что вы занимаетесь этим делом, оно делает вас счастливым – давайте его разовьем. Хочется же, чтобы развивалась страна, это же одно из очевидных направлений.

– Ситуация, которая происходит сейчас, для России, опять же, не уникальная. На рубеже XIX-XX веков было ровно то же промышленное отставание России. И появился купеческий рубль, появились хозяева фабрик. Появилось Абрамцево, где собирались художники и пытались заниматься промышленным дизайном, делали стулья, изразцы… Были купцы, которые вкладывали деньги в Строгановское училище, был круг художников «Мир искусства», который вовсю пропагандировал русский промысел, который очень быстро курсировал в сторону европейской традиции. Это был купеческий рубль. И достаточно быстро, за десятилетия, дистанция между Россией и Европой была покрыта.

– Правильно ли я вас понял, что от господдержки добра не будет, нужен частный рубль?

– Частный рубль – один из способов. Есть государственная поддержка, и тоже история имеет массу историй подобных… В какой-то момент финский дизайн стал проблемой правительства, и большое количество денег было вложено в пропаганду, в международные выставки, в технологии, в помощь малым фабрикам. То есть собственно понятие «скандинавский дизайн» имеет свои очень явные характеристики, и финский дизайн, во-первых, вписался в контекст дизайна скандинавского, а потом стал вполне мировым явлением. И большое количество финских компаний вполне конкурентоспособны, продаются в Парижах и Лондонах, в которых дизайнерские центры и без финнов хорошо жили. Они предложили свое видение, свою технологию, что очень важно – не придуманную, а собственно то, что из пальчиков идет. Много дерева, много стекла, очень чисто и умно, и государство дотировало дизайнерские программы очень серьезно в течение десяти лет и вывело таким образом достаточно большой самостоятельный бизнес, который сам себя кормит прекрасно.

– Где тут курица, где яйцо? С чего это начинается? Это начинается с того, что кто-то из вас, из дизайнеров, пользуясь случайным личным знакомством, втолковывает большому начальнику, и тот загорается? Как это происходит? Как Финляндия к этому пришла?

– Мне кажется, что все-таки внутри государственной системы были люди, которые понимали, что это бизнес. Во-первых, любили дизайн, во-вторых, понимали, что национальная традиция, воплощенная в материал, это вообще для страны хорошо, это хороший пиар, а также это бизнес, который дает работу достаточно большому количеству людей. Это социальная программа, собственно.

– Какого масштаба должна быть программа? Хочу себе представить в любых единицах: в людях, в деньгах – в чем-то. Сколько нужно сейчас направить на это направление, чтобы оно начало раскручиваться в России? Какого масштаба эта программа? Вот, условно говоря, первый пример, я сегодня в газете видел: если я правильно помню, полтора миллиарда долларов в год российское государство вкладывает в телевизионный канал Russia Today*. Вот эти деньги, такие же деньги, направленные на дизайн, поменяли бы ситуацию?

– Думаю, что да.

– Есть люди, или, чтобы еще лучше, структуры, которые готовы были бы эти деньги принять и разумно использовать?

– Структуры, наверно, нет, потому что те структуры, которые номинально возглавляют российский дизайн, – я не очень понимаю, насколько они дееспособны. Есть союз дизайнеров…

– Он еще советских времен или уже новый?

– Он советских времен. Он как-то реорганизован, но, собственно, это советская организация, поэтому я сильно сомневаюсь в ее возможности управления и такими финансами, и такими достаточно серьезными проблемами. И непонятно, кто это может возглавить.

– В таком случае этого не и будет. Потому что если нет структуры, которая способна за это дело взяться, никаких серьезных денег, ни миллиардов, ни даже десятков миллионов не будет, естественно.

– Там действительно проблема большая. Она гораздо сложнее, чем с кино. Потому что дизайн нуждается в управлении, в фабриках, в коммуникаторах, в сбытовых цепочках. Там огромное количество ресурсов, которые под это должны быть… Собственно, нет культуры продажи дизайнерских вещей. Нет системы…

– А бесчисленные бутики, которые забили всю Москву, это не то?

– Я боюсь, что там какая-то другая система бизнеса и что они другим образом работают.

– Так и фабрики, о которых вы сейчас сказали, они вряд ли создаются для дизайнеров, они просто каким-то образом дружат с дизайнерами, так?

– Да. Хотя, как правило, по крайней мере как я знаю по Италии, это не очень большие семейные бизнесы.

– Но они там уже есть, а у нас их еще нет. А может быть, с другой стороны: как у нас налажено обучение вашей профессии?

– Это следующая проблема. Потому что это обучение похоже на то, чтобы учить кататься на горных лыжах школьников из Судана. Ну нет у них снежных горок. Поэтому можно теоретически учить чему угодно, но, собственно, это к жизни не имеет никакого отношения. Большое количество вузов готовит профессионалов по объемному дизайну, и дальше они выходят в никуда.

– У них так и в дипломах написано.

– Да. Я художник по автомобильному дизайну, по автомобилям пять лет… Что выработало во мне устойчивую ненависть к любому автотранспорту. Я не вожу…

– И стараюсь не ездить…

– Да. Совершенно ужасная вещь: я был в жюри нескольких дизайнерских конкурсов студенческих. До сих пор дети на конкурс… Проблемы с башкой… Они рисуют автомобили. Очень красивые картинки. Куда они это рисуют?

– Они рисуют для удовольствия для счастья, с которого мы с вами начали разговор.

– Это уже другое счастье. Делать бессмысленные вещи – это немножко другая профессия.

– И немножко другое счастье.

– Немножко другое счастье. Рисовать автомобили, которые никогда в жизни не будут воплощены… Они уже подсознательно понимают, что профессия обманная. Вроде их научили, но к жизни применить это никак невозможно, поэтому они отстреливаются этими прекрасными двухэтажными кабриолетами.

– Хорошо, двухэтажные кабриолеты, изящно.

– К сожалению, это, конечно, больная история.

– Так где же все-таки в этом клубке начало? С чего можно бы, стоило бы начинать? Куда можно было бы устремить ограниченные усилия, которые бы давали сначала ограниченный эффект?

– Там геополитика начинается. Если бы внутри городов появлялись какие-то учебные центры, в которых стоят станки, которые могли бы делать прототипы, чтобы там были люди, которым не стыдно было бы быть рабочими… Потому что следующая проблема: средний возраст рабочего 55−60 лет. Через пять лет у нас просто не будет людей, которые могут вообще что-то сделать руками. Будут сторожа в овощных ларьках – это хорошая профессия, а рабочий – плохая профессия… Когда будут люди, которые могут помочь детям это воплотить, когда дети будут видеть результат своего труда, когда будет какое-то место, где можно будет сделать маленькую серию, и продать, и получить роялти, как это сделано во всем мире. Потому что, собственно, в дизайнерской компании финны эксплуатируют деток. Деткам можно платить маленькое роялти за возможность. Они понимают, что это карьерный шаг: сделать работу, которая продается в магазине, – это карьерный шаг, потому что дальше тебе лучшие предложения следуют. Когда эта схема станет не линейной, а вертикальной: этот шаг, этот шаг, этот шаг – все будет происходить. Когда будут магазины, которые будут заинтересованы в российских дизайнерских вещах, неважно, табуретка это или кувшинчик…

– Значит, заграница нам помогает, чем может. Она придумала новый тренд возврата к незализанным вещам, которые, теоретически говоря, мы должны были бы делать, почему бы и нет.

– Мы можем делать.

– Она признает качественность работы наших ведущих дизайнеров – они что могли сделали. А мы как-то пока вроде сами не очень.

– Пока да. Пытаемся.

– Вы же, насколько я понимаю, учите ребят?

– Ну, время от времени да, короткими набегами.

– А как вы избегаете того, чтобы они ушли в рисование трехэтажных кабриолетов?

– Я все время пытаюсь деток научить слову «уместность». К сожалению, уместно то, что уместно. Все-таки мы не художники, не артисты, и результат нашей работы – это некая серия. Печатный ли это плакат или чашечка, но чашечка не может быть одна, их должно быть 25 как минимум, тогда это результат. И если у кого-то появляется возможность что-то сделать, во-первых, не надо ничего бояться – может быть, получится. Надежда должна быть: вдруг получится. Только этому можно научить, больше ничему.

– Замечательно, это совсем не так мало. И приток желающих не иссякает?

– Ну все-таки есть в России графический дизайн, который как бизнес вполне востребован, и есть реклама, которая как бизнес тоже востребована, поэтому детям есть чем заняться. Но, к сожалению, это в большей степени графика, чем объектный дизайн.

– А вам не кажется, что все-таки реклама, по крайней мере в основной массе, как-то не прославляет мастерство дизайнера? Какой-то уровень у нее вроде не очень. Я не специалист, мне так кажется.

– Это еще одна правда.

– А почему? Потому что заказчикам все равно, у заказчиков плохой вкус? Что происходит?

– Всему виной дорогая нефть и большое количество денег. Потому что никто не рассматривает рекламу как коммуникацию. Все ее рассматривают как прекрасный способ отмыва денег. Мы, собственно, перестали ею заниматься в какой-то момент времени, потому что не очень хочется участвовать в финансовых непонятных схемах. Никому не нужно качество рекламы, количество упоминаний и количество носителей, но просто шум, который оказывается, он, собственно, все равно работает.

– Принимаю.

– Никому не нужна хорошая реклама.

– Ну вот видите, после этого недолгого разговора с дизайнером я перестал понимать, где кончается и начинается русская жизнь вообще и жизнь русского дизайна в частности. Потому что все проблемы оказались одни и те же. Рабочие 50−55 лет средний возраст, а учителей – 56. Нет частного спроса – а на что он есть? В общем, как-то все удивительно закукливается в этой проблематике, и давайте все пожелаем, чтобы оно сдвинулось с места. Спасибо.

—-—-—-—

*По информации, предоставленной телеканалом RT, на его финансирование выделяется около 6,4 млрд. рублей.