Кризис ушел. Да  здравствует кризис?

Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»

Программа «Угол зрения» подводит итоги уходящего года. Стал ли кризисный 2009 год началом перестройки российской экономики? Удастся ли российским властям снизить зависимость экономики от сырьевого сектора? И какие последствия будет иметь решение о резком увеличении налогообложения труда? Об экономических удачах и просчетах, а также перспективах России рассказал президент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев.

– Как вам кажется, год завершается логично? Именно такого завершения года вы ждали, например, с февраля или марта?

– С февраля или марта – да, примерно такого как раз и ожидали. Тогда уже появилась вероятность того, что дно кризиса в развитых странах будет достигнуто к лету. Если так, то сценарий был такой: осенью начнется постепенное оживление экономики развитых стран, экономики Китая, и тогда экономика России тоже начнет понемножку выползать из кризиса. Хотя, конечно, надо сказать, что было очень много нюансов. Например, экономика Китая стала оживляться гораздо раньше, чем экономика развитых стран, чего мы не ожидали.

– Потому что правительство Китая делало что-то еще, кроме ожидания того, когда Америка начнет выползать из кризиса.

– Правительство вылило в экономику буквально целый ушат денег.

– Как и американцы.

– Да. И оказалось, что на какое-то время это сработало, хотя на самом деле, что будет с Китаем в результате на будущий год, – это еще вопрос открытый.

– Это чрезвычайно интересный вопрос. Если у нас хватит времени, мы непременно к этому вернемся. А мы-то как? Значит, у нас такое ощущение, что мы где-то с марта начали култыхаться на самом дне корыта, в общем, некоторое началось постепенное движение кверху, которое сейчас уже вполне наблюдаемо, вполне видно из статистических данных. Хорошо ли, что такой акцент мы делаем, и вы сейчас сделали в своем первом ответе, на внешних факторах? Что мы совершенно серьезно ожидаем, что нас из нашего кризиса будет выводить оживление внешних рынков, оживление чужих экономик? Это правильно? Так надо?

– Да, это абсолютно правильно. Согласно оценкам, которые периодически делает Всемирный банк по вкладу разных факторов в изменение российского валового внутреннего продукта по кварталам, как раз вытекает то, что внешние факторы оказывают решающее значение на то, падает или растет наш ВВП. Ключевым переломным моментом для динамики выпуска в России явился конец 2008 – начало 2009 года. До конца 2008 года экспорт вносил отрицательный вклад в прирост ВВП. И как раз к этому моменту – к первому кварталу 2009 года – ВВП и достиг низшей точки падения, а уже начиная с первого квартала этого года и вплоть до конца текущего года экспорт вносит положительный вклад в динамику ВВП.

– Михаил Эгонович, у меня такое ощущение, что я какую-то волшебную сказку слушаю. Значит в прошлом году, в 2008−м, экспорт нам мешал?

– В четвертом квартале да, ведь падение…

– А! Ну, понятно. Теперь я понял, о чем вы говорили. О том, что как раз спад экспорта и повел к спаду ВВП. Понял.

– И по сути дела единственный квартал, когда действительно в России произошло глубокое падение валового внутреннего продукта, – первый квартал этого года. Ему как раз предшествовал квартал резкого падения экспорта, причем падения такого, что экспорт начал впервые за долгие годы оказывать отрицательный вклад в экономический рост в стране.

– Понимаю.

– Как только ситуация переменилась – она переменилась очень быстро из-за того, что цены на сырье стали расти вновь уже с первых месяцев 2009 года, – сразу же экспорт из тормоза превратился в стабилизирующий фактор и даже в некоторый драйвер первой волны.

– Некоторые отрасли довольно быстро, не скажу, восстановились, но приблизились к восстановлению докризисного уровня.

– Да, разумеется. Потому что на самом деле уже во втором квартале мы столкнулись с ситуацией довольно быстрого роста физических объемов экспорта, и стоимость экспорта тоже начала расти, потому что цены на некоторые виды сырья были выше, чем в 2007 году, который был весьма благополучен для России.

– А скажите, пожалуйста, ведь принято считать и, в общем, правильно принято считать, что кризис – чрезвычайно удачное время для того, чтобы сделать невыполненные дела, чтобы модернизировать, перестроить свое хозяйство, изменить его структуру, изменить акценты в своей хозяйственной политике. Как, на ваш взгляд, истекающий 2009 год стал началом такой перестройки российской экономики?

– В некотором смысле, конечно, стал. Посмотрите на то, что происходит с плохими кредитами российских банков. Идет довольно активное переоформление плохих ссуд в обмен на залоги. В конечном счете рано или поздно эти активы окажутся в руках у более эффективных собственников. Но, с другой стороны, мы видим, что масштабы этого процесса оказались меньше, чем хотелось бы. Достаточно посмотреть такие уж совсем одиозные примеры, типа «Ростехнологий», которые буквально превратились в свалку плохих активов, но при этом превосходно держатся на плаву, несмотря на то что это действительно целая отрасль российской экономики, объединенная в одну госкорпорацию, которая нуждается в масштабной реструктуризации. Я уже не говорю про такие режущие глаз примеры, как АвтоВАЗ,  который на самом деле реструктурируют сейчас весьма искусственно, и исход этого процесса очень непонятен, и многие, многие тысячи менее заметных предприятий, которые искусственно поддерживаются на плаву либо федеральными, либо региональными администрациями.

– Так это, собственно, и обозначает, что структурная перестройка происходит, скажем так, в меньшей степени, чем надо бы.

– Не просто меньше, а значительно меньше, что мы видим по ситуации на рынке труда. Действительно, в России в этом году производительность упала на 6%, это значит, что сокращение занятости не следовало за падением выпуска.

– А с чего бы оно вдруг стало следовать-то?

– Ну, потому что запрещают, запрещают следовать.

– Как и раньше запрещали…

– Велено не пущать. Держать и не пущать.

– Так ничего ж в этом смысле не поменялось?

– В этом смысле ситуация стала хуже, потому что в 1998 году на самом деле такого жесткого административного давления на предприятия в массовых масштабах не было. Сейчас работает вертикаль власти, которая буквально блокирует реструктуризацию чувствительных секторов экономики.

– Видите, какое дело. Когда вы сейчас назвали несколько факторов, которые препятствуют вроде бы естественной реструктуризации кризисного года, не знаю, обратили ли на это внимание, вы говорили о том, что блокируется переструктуризация хозяйства крайне неприятно, что в ходе того, что могло бы случиться, если бы это не тормозилось всеми руками и ногами, в сущности, осыпалась вся обрабатывающая промышленность?

– Нет, я бы так не сказал. В действительности в нашей обрабатывающей промышленности после кризиса есть огромный потенциал доиндустриализации. Дело в том, что фактически, скорее всего, после кризиса в целом по европейскому континенту будет происходить перенос относительно более трудоемких промышленных производств дальше на Восток. Многие новые страны ЕС, которые стали лидерами переноса промышленности Западной Европы в зону с более дешевой рабочей силой, они сейчас уже перенасыщены промышленностью. Это Чехия, Польша, даже Болгария и Румыния, там уже не шибко-то проинвестируешь создание новых промышленных предприятий, при этом многие предприятия утрачивают свою конкурентоспособность из-за роста издержек. В России непочатый край для создания такого рода объектов, и мы это видим на примере успешных регионов типа Калуги.

– Вы имеете в виду автомобильный кластер?

– В Калуге не только автомобильный кластер, там и производство комплектующих, и производство сельскохозяйственной техники, производство электроники, вплоть до того, что даже сельскохозяйственное производство там развивается крайне динамично. Там в течение достаточно длительного времени существовал огромный кластер фермерских хозяйств, как я понимаю, с участием швейцарского капитала. Они производят великолепные молочные продукты по современной технологии. Более того, в Калуге развиваются и экзотические виды производств, например, промышленное разведение осетровых пород – черная икра, которая не подпадает под каспийскую конвенцию, и поэтому может вывозиться по всему миру, как золото и алмазы. И Калуга стала пионером такого рода технологий. Это новейшие технологии выращивания осетровых буквально в промышленных условиях, это не пруды во дворе совхоза, а настоящие промышленные объекты со сверхчистой водой, где требования к чистоте воды в десять раз превышают европейские нормы водопроводной воды.

– Как… Просто слушаю на этот раз как волшебную сказку. И заметьте себе, что опять получается акцент, я не знаю, сознательно вы его ставите или несознательно, что это получается как бы само. Вот в Центральной Европе переполнились некоторые резервуары для выноса продукции из Западной Европы, сейчас из этих резервуаров потечет к нам. Само. Мы ничего для этого делать не должны?

– Нет, конечно, потечет, если будет создана система сообщающихся сосудов и в том сосуде, куда будет перетекать все это, не будет дырок. Вот Калужская область добилась таких результатов даже в условиях кризиса, только потому, что на протяжении последних десяти лет руководство Калужской области прилагало буквально героические усилия, чтобы сделать ее привлекательной для инвесторов. Многие другие области не смогли повторить эти результаты.

– Но так там не все и можно сделать на региональном уровне.

– Может быть, и не все, но Калужская область смогла. Ясно, что есть огромное количество проблем, которые носят общефедеральный характер, особенно в сфере коррупции и избыточного государственного регулирования, а также избыточного вмешательства в деятельность хозяйствующих субъектов, но тем не менее, как мы видим, региональные власти могут сделать очень многое. Калужская и Ленинградская области доказали, что если региональные власти поставят такую задачу, они смогут повторить примеры стран Центральной и Восточной Европы.

– Замечательно. Но все-таки нужна же какая-то и централизованная в этом смысле политика? Нужно стимулирование для такого перетока, если я правильно понимаю?

– Вот тут-то как раз мы и возвращаемся к проблеме реструктуризации предприятий.

– Итак, выплывает, по вашим словам, опять проблема реструктуризации предприятий, потому что если этого не допустить, то нет той самой свободной рабочей силы, на которую может позариться европейский инвестор?

– На самом деле ситуация гораздо хуже. Есть две проблемы: одна – пространственная, другая – структурная, связанная с рынком труда. Дело в том, что не просто нет рабочей силы сейчас. Начиная с 2007 года российская экономика вошла в состояние, которое беспрецедентно в нашей истории, – численность трудоспособного населения будет ежегодно сокращаться на несколько сот тысяч человек, больше чем на полмиллиона в год в среднем в ближайшие 10−15 лет. Что это означает для инвестора, который собирается вкладывать деньги в создание новых рабочих мест в России? Это означает только одно. Прежде чем он создаст свое новое предприятие гринфилд или даже браунфилд, он должен дождаться, чтобы какое-то другое предприятие по соседству закрылось или оно закрылось в другом регионе, но тогда ему придется построить жилье, чтобы перевезти, да еще и сманить рабочих из региона с избыточной рабочей силой сюда к себе, переобучить и создать рабочие места.

– А почему не сделать прямо там?

– Можно сделать и прямо там, но есть другая проблема. Дело в том, что у нас на сегодня есть такое понятие, как кривая Зигфа. Если все города в каждой стране отранжировать по численности населения, то логарифм этой линии будет выглядеть в виде линеечки, прямой линии. В России эта кривая горбатая. В чем смысл горбатой кривой в России? Смысл очень простой – у нас опущены голова и хвост. В самых больших городах катастрофически не хватает населения по сравнению с Америкой и Китаем, другими крупными государствами. В хвосте, в малых городах, которые обслуживают сельский агробизнес, тоже не хватает людей, и их мало, этих городов, потому что раньше эту функцию выполняли центральные усадьбы колхозов и совхозов, которые перестали эту задачу выполнять, а в центральной части, где находятся средние города, у нас переизбыток населения примерно в 5−6 млн человек. Инвестор из-за рубежа в такие города идет неохотно, потому что там нет эффектов масштаба, там недостаточно коллективной инфраструктуры, слишком велики издержки, слишком велики риски для создания предприятий. Инвестор пойдет в крупные города, как раз в города-миллионники или околомиллионники, где у нас катастрофически не хватает населения. Если мы помимо того, что не будем решать проблему общего сокращения избыточной занятости на неэффективных предприятиях, для того чтобы дать рабочие руки новым инвесторам, еще не обеспечим переток рабочей силы в крупнейшие города, то все равно по большому счету инвесторам делать будет нечего.

– Но это еще на порядок увеличение масштабов жилищного строительства.

– Да, разумеется. Но в принципе ничего страшного в этом нет.

– Так не страшно, наоборот, очень хорошо было бы.

– Как бы с учетом, что на сегодня стартовые условия у нас неплохие, жилищное строительство сдерживается огромными бессмысленными административными барьерами на рынке жилья. Нужны целенаправленные меры по слому этих барьеров, например, Белоруссия недавно эти барьеры смогла сломать очень сильно, буквально за два года, и продвинуться в мировых рейтингах конкурентоспособности по этим показателям сразу на пару десятков позиций. Вот если мы это сделаем, одним этим мы существенно снизим издержки на строительство жилья, снизим барьеры входа на этот рынок для строительных компаний и, таким образом, после кризиса можем очень сильно поправить ситуацию как раз там, где будет спрос на жилье.

– Это было бы замечательно, но тут ведь еще одно. В том, что вы успели рассказать за эти недолгие минуты, вы существенный акцент делаете именно на трудовых ресурсах страны, но ведь, насколько я понимаю, именно сейчас центральное правительство ведет политику на дестимулирование использования этих трудовых ресурсов. Вот намеченное на ближайшее будущее резкое увеличение налогообложения труда – оно, собственно, достимулирует то, о чем вы рассказываете.

– И слава Богу, на самом деле. Это не значит, что я согласен с увеличением этого налогообложения, потому что оно может иметь и массу других побочных эффектов – просто элементарное снижение конкурентоспособности и инвестиционной привлекательности российской экономики в целом.

– Так я, собственно, об этом вас и спросил.

– Да. Но с точки зрения баланса спроса и предложения на рынке труда труд в России должен дорожать, это объективное следствие того, что…

– Но он должен дорожать не в результате налогообложения, а в результате повышения конкуренции.

– Да, и в результате роста заработной платы по тем видам специальностей, которые наиболее востребованы…

– Которые востребованы…

–…а не обезличенное повышение стоимости рабочей силы всех подряд и везде.

– Вы, я думаю, обратили внимание, недавно Минфин пошел на то, на что не ходил много лет, – он дал отраслевую налоговую льготу кому? Нефтяникам. Нефтяники Восточной Сибири получили могучее послабление от казны, а все, кто использует труд, в частности, квалифицированный труд, в частности, наукоемкий труд, все получат по ушам. Так получается?

– Получается, что да. В любом случае решение, связанное с повышением налогообложения на фонд оплаты труда, оно крайне опасно на стадии выхода из кризиса, я уж не говорю о послекризисном развитии.

– Оно всегда неприятно, а сейчас оно может быть просто губительно.

– Да, сейчас оно опасно просто тем, что предприятия только-только начинают приподниматься, начинают предъявлять спрос на труд, начинают инвестировать в модернизацию и создание новых рабочих мест, и тут как раз им предъявляют новый счет на новые издержки. И это, конечно, способно сильно подморозить те слабенькие зеленые ростки роста, которые стали проглядывать в российской экономике.

– Как вам кажется перспектива, позволю себе с другой стороны зайти, перспектива нашей валюты? Как вы знаете, буквально на днях был пересмотрен официальный прогноз курса рубля на приближающийся 2010 год. Если раньше предполагалось, что курс рубля по отношению к доллару все-таки несколько снизится за эти самые предстоящие 12 месяцев, сейчас предполагается, что он повысится. Это отражает более скептический взгляд на доллар или что-то еще?

– Безусловно, важным является соотношение доллара и евро, и пока ситуация складывается не пользу «зеленого», ясно, что при том гигантском объеме дефицита федерального бюджета США – 13% ВВП – и очень пессимистичных сценариях нарастания государственного долга в Америке в ближайшие несколько лет доллар, скорее всего, будет постепенно уступать позиции евро, где таких проблем пока не наблюдается, в целом по Евросоюзу…

– Пока, пока, но они же будут нарастать, ну, допустим, с лагом по отношению к Америке года полтора.

– Да. Но я повторяю, что пока все складывается не пользу доллара.

– Да-да-да, сейчас так.

– Но не факт, что эта ситуация неизменная и всерьез и надолго. Достаточно посмотреть на то, что происходит с греческой экономикой. В Европе очень сильны эффекты заражения, все экономики взаимосвязаны.

– Да, очень тесно связаны, и не только в Греции…

– В Греции произойдет дефолт государственного долга…

– В Греции, может быть, совсем скоро, очень плохи дела, насколько я понимаю, в Испании. Ситуация может пойти, как карточный домик.

– Дефолт в Греции очень быстро распространится на соседние страны, в том числе на новые члены Евросоюза, там возможен эффект домино, и последствия в целом для европейской экономики будут весьма серьезные. Не исключено, что с этой точки зрения европейцам придется печатать много-много евро, и, соответственно, евро тоже не поздоровится. Но в целом соотношение рубля с корзиной доллара и евро определяется не тем, как хороши или плохи дела с печатанием доллара и евро в соответствующих регионах, а тем, какова конъюнктура на рынке нефтяных цен. По большому счету курс российской валюты сейчас определяется одним-единственным фактором – это совокупной текущей валютной стоимостью нашего сырьевого экспорта. Если спрос на сырье в мировой экономике достаточно устойчив, а цены достаточно велики, из чего, собственно, и исходит прогноз Минэкономразвития, неизбежно у нас складывается положительное сальдо торгового баланса, положительное сальдо по счету текущих операций…

– Дальше остановки по всем пунктам.

– И плюс в Россию притекают международные инвесторы. Чуть только эта ситуация меняется в менее благоприятную сторону для России, тут же начинает утекать капитал, наш платежный баланс уменьшается, естественно, рубль начинает падать.

– Ну, а чего еще ждать от монопродуктовой экономики?

– Да, разумеется, в этом плане российская экономика не удивляет. Она на удивление монотонна в своих реакциях на изменение ситуации в мире.

– Все более и более монопродуктовая, потому все более проста в предсказании. Но, тем не менее, существует версия, насколько я понимаю, достаточно хорошо фундированная, что все это ненадолго, что, собственно, сама по себе нефть является таким мощным основанием для каких бы то ни было предсказаний. Это последние 10−15 лет, все. Потом все изменится. Вы разделяете эту точку зрения?

– Буквально сегодня была презентация доклада «Маккинзи» по энергоэффективности в России, и, в частности, в рамках этой дискуссии обсуждались долгосрочные прогнозы рынка энергоносителей. Действительно, есть очень серьезные основания, что в транспортной отрасли к концу следующего десятилетия произойдут необратимые структурные сдвиги. Все ожидают, что резко снизится потребление нефти как основного источника топлива на транспорте, потому что как минимум резко возрастет доля гибридных автомобилей, а может быть, даже и доля электромобилей, вообще не потребляющих углеводородное топливо. Если это произойдет, то, поскольку транспорт является ключевым потребителем нефти в современной экономике, это приведет к резкому падению мирового спроса на нефть, это, значит, приведет к резкому и долгосрочному падению цен на нефть. А для России это значит одно – наши месторождения нефти относятся к числу сравнительно дорогих. По издержкам они будут…

– Поэтому они будут отсечены, понятно.

– Они будут отсечены.

– Но ведь это принципиальное изменение той жизни, которую мы вели последние десятилетия. Это качественно новое событие.

– Да, но главное, оно произойдет не через десять лет, а начнет происходить уже в ближайшие годы, потому что сроки освоения крупных месторождений в Сибири исчисляются десятилетиями.

– А! Поэтому люди будут говорить: ну, какого же дьявола я буду вкладывать деньги, если через десять лет…

– Но инвесторы не будут вкладывать деньги в рынок, где явно наметились серьезные структурные изменения.

– Михаил Эгонович, что-то делать надо.

– Об этом мы говорим последние десять лет.

– Ведь если такая перспектива открывается…

– В общем, надо делать, даже независимо от изменения ситуации с ценами на нефть.

– Да, это правда. Это правда. Но тут нам подбрасывает жизнь такой могучий довод, может быть, даже наше правительство нас услышит.

– Будем надеяться. Пока в ходе борьбы с кризисом правительство не внемлет такого рода советам. Главная цель правительства в структурной политике пока – это антипротестные действия.

– Ну, да. Поэтому такие, на иной взгляд, чрезмерные затраты и на социальные выплаты в 2010 году, и такое сокращение всех инфраструктурных…

– Да. И такое резкое давление на предприятия в сторону категорического несокращения заработных плат и несокращения числа рабочих мест в независимости от того, конкурентоспособно предприятие или нет. Конечно, мы заплатим за это невозможностью дальнейшей диверсификации экономики в ближайшие годы и продолжением, а может быть, и усилением зависимости от рынка сырья.

– Вот видите, господа, совсем короткая перспектива – несколько месяцев, год – выглядит вполне прилично. Насчет дальнейшего мы с нашим сегодняшним гостем особенных поводов для оптимизма пока не находим.

Архив передач.