Цена культуры

Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»

Как связана культура с экономикой и почему экономисты недооценивают значение культуры? Что включает в себя культура в широком понимании слова? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с социологом культуры, главным редактором журнала «Искусство кино» Даниилом Дондуреем.

– Здравствуйте, господа. В наших передачах мы часто говорим об экономике, о том, что в ней плохо, и иногда о том, что в ней хорошо, время от времени мы говорим о культуре, о том, что в ней хорошо, и иногда о том, что в ней плохо, и никогда не говорили о двух этих предметах одновременно. С нашим сегодняшним гостем мы будем говорить о культуре и экономике. Ну так как же связана культура с экономикой более или менее крепким образом, кроме того, что на культуру надо давать какие-то деньги?

– У нас вообще принято культуру традиционно выносить за пределы человеческой обычной жизни. Считается, что люди бодрствуют, они занимаются какой-то экономическо-хозяйственной деятельностью, семейными отношениями. Существуют какие-то международные отношения, безопасность, быт, поход в магазины и т. д., а вот какое-то маленькое время где-то есть там, это время культуры. Его так и называют – свободное время. Это некоторое развлечение или обращение к жизни произведений гениев в свободное время. От чего свободное? От жизни. Так считают все, в России по крайней мере, точно такое мнение. И поэтому когда говорится о культуре, о ней говорят как о таком гетто, о таком специальном маленьком пространстве, то есть о культуре в узком смысле.

– Я вам даже скажу больше. Пожалуй, о ней говорят – тут мне это удобно говорить, потому что я без галстука – как о галстуке: предмет, который не греет, сомнительным образом украшает, но положено иметь.

– Положено, такая символическая тряпочка. Вот так и говорят о культуре. Никогда никому в голову не придет, что культура пронизывает все сферы жизни, определяет ценностную систему, определяет пространство смыслов, цели, ценности, приоритеты, стереотипы, представления о будущем и так далее, и тому подобное. Это все определяет культуру в так называемом широком смысле этого слова. Поэтому меня всегда удивляет, когда экономисты говорят о такой безделице, как доверие, или риски, или надежды, или на бирже спокойствие и так далее. Им кажется, что это все не касается культуры. Им кажется, что это все сугубо экономические определения.

– В каком-то смысле они, должен заступиться, правы. Потому что, несомненно, все это в конечном итоге определяется некими культурными парадигмами, именно в конечном итоге. В том, что именно сейчас голубая фишка А скакнула вверх, голубая фишка В скакнула вниз, никакого влияния на культуру ни в узком, ни в широком смысле нет. А их интересует только эта секунда.

– Вы знаете, они ничего не добьются, если они не будут думать о своей деятельности более широко, чем технологично. Мне кажется, одна из драм нашей страны, особенно в последнее время, это модно в последние два-три года – такой технологический подход ко всему и вся. У нас даже слова появились новые, раньше были «реформы», как-то испорченные слова, теперь «инновации»…

– Заездили.

– Заездили, да, нехорошими смыслами тоже они как-то поддержаны. Лучше слово «инновации» или «модернизация».

– Так тоже заездим, не беспокойтесь!

– Скоро произойдет. Или приходишь к экономистам в гости, а они говорят – нужна революция в институтах, они вдруг начинают говорить – нужно, чтобы серьезно действовали институты…

– Ну откройте нам глаза: а на самом деле что нужно?

– А на самом деле нужно представить себе, что люди живые. Это, конечно, неприятно экономистам. Но люди на самом деле – они живые. Вот если бы вы посмотрели на антикризисную программу, которую у нас готовило 60 ведомств, и премьер-министр ее через полгода подписал, она была опубликована, – там в восьми разделах 132 действия. Там нет только трех слов. Там нет слова «человек», вернее, он как предмет социальной заботы, как инвалид рассматривается, исключительно как инвалид, не как живой: у него нет ни чувств, ни мыслей, ни переживаний, ни страхов – ничего этого нет. Там нет человека, там нет культуры, там нет СМИ, там нет морали. То есть люди думают, что тот факт, что они в лесной промышленности, или в нефтеперегонке, или в еще чем-то таком осуществляют некоторые действия… Ну это смешно, это просто наивно. Я приведу лесковскую фразу: «Российский умелец английскую блоху запросто подкует». Это же культура, да? Она, правда, скакать не будет. Но вы можете любые слова – «инновации», «завезти оборудование»… С Ливаном, по-моему, когда-то осуществляли: после войны привезли оборудование, технику, компьютер в каждую школу, автомобиль в каждую больницу – ну и что? Если происходят такие ужасающие вещи, как сегодня в экономике, связанные с тем, что 59% граждан России не доверяют ни работодателям (им вообще все не доверяют), ни работодатели наемным работникам (у нас шесть из десяти экономических преступлений против собственных предприятий), – а не доверяют друг другу, это что значит?

– Но это как раз экономисты очень внимательно изучают. Радиус доверия, цена этого недостаточно большого радиуса доверия, выражаемая в транзакционных издержках, – все это изучается очень тщательно.

– Я это понимаю, они это изучают, поскольку они все равно вынуждены с этим сталкиваться.

– Вы хотите сказать, что этого не замечает российское правительство? Да, пожалуй.

– Этого не замечают ни правительство, ни сами люди. То есть предприниматели понимают, что откаты, взятки, коррупция и так далее – это очень серьезный элемент, но делают вид, что это такие издержки, видимо, кстати, культуры в широком смысле. Какие-то издержки, и нужно преодолевать издержки или критиковать власть – может, она вдруг перепугается когда-нибудь и эти издержки уменьшит. Понятно же, что так как реального изучения природы и последствий этого нет, то нет и системы действий. То есть кажется, что нужно принять какие-то законы в Думе по поводу коррупции, и они что-то изменят. Когда люди, есть такое исследование, – 51% граждан нашей страны относятся к коррупции с большим одобрением, поскольку…

– Тут, поскольку это мой конек – коррупция и борьба с нею, я соглашусь с вами, что все запутано в головах до чрезвычайности. И, конечно, ни одними законодателями, ни одними карателями – никакими одними мерами ничего сделать нельзя, но все они нужны – и те, и другие, и третьи.

– Безусловно, все это нужно. Но понятно, что такое недоверие, да? Недоверие – это бесперспективность системы.

– Но покажите наконец свет в окошке! Ваша культура может показать свет в окошке?

– Безусловно. Дело в том, что была такая власть, она называлась советской…

– Некоторые помнят.

– Да, и у советской власти было очень много недостатков, она была вся соткана из них, но некоторые мифологемы ее были довольно продуктивны. Они опирались не на устойчивые платформы, по крайней мере одну назову, могу сразу назвать – это развитие личности, то есть серьезное отношение, что люди могут быть глупые и умные, образованные и нет, развитые, сложные, страдающие, переживающие, самое главное, что интересующиеся какими-то навыками, умениями, знаниями, просвещением. Способные принимать сложные решения, а не ординарные. Потому что все-таки как раз очень важные коды российской культуры связаны с тем, что она семиотически очень сложная. Именно здесь ребенок лучше, чем маленький американец, знает, что нужно говорить одно, думать другое, делать третье, подразумевать двадцать пятое. И он, ребенок семи лет уж точно, может быть, даже и с трех, просто как карась в воде пользуется этими сложнейшими кодами, от которых любой немец…

– Что русскому здорово, немцу смерть.

– …вот что немцу будет смерть. Как не пользоваться этими ресурсами, связанными с тем, что здесь мы единственное умеем… Машины делать не умеем, стаканы делать не умеем. Вы знаете, и все, наверно, зрители когда-нибудь были за границей – убежден, что не встретились ни с одним российским продуктом от Варшавы до Кейптауна.

– Но-но, я и в Лондоне, и в Риме видел «жигули» на улицах.

– Ну это какие-то экзотические…

– Почему экзотические, ездили себе соответствующие жители.

– …авангардисты, большие любители антиквариата и каких-то таинств.

– Ну, может быть. Внутрь не заглядывал, не знаю.

– Или уже это были такие цены…

– Хорошо. Я ради экономии времени, потому что в таких разговорах, как мы сейчас ведем, наши 24 минуты все равно что ноль. Ради экономии этого ничтожного времени я сразу вас спрошу: так в чем мы можем сделать сдвиг? Вы говорите, что есть какие-то базовые культурные наслоения там, сзади, которые могли бы…

– Они есть и сзади, и сбоку, и спереди.

– Как они могли бы, на ваш взгляд, помочь? Как их, пользуясь модным нынешним словом, задействовать?

– Например, вы прекрасно понимаете, что ряд механизмов, которые включили в 1995 году… А в 1995 году главный институт культурного даже не развития, а культурного неразвития, или культурного пребывания населения страны, потому что социологи обычно фиксируют 500 занятий в сфере бодрствования…

– Из них 490 – смотреть телевизор.

– Нет, на первом месте телевизор. На первом тотально.

– То есть даже едят меньше?

– И работают меньше, и едят – только спят больше, и то все вместе. Когда все вместе спят, то больше. Все остальное телевизор побивает. Есть масса исследований…

– Я вам верю.

– Так вот, примерно в 94−95 годах наше телевидение большое… У нас, к сожалению, шесть из десяти домохозяйств смотрят только или два, или четыре канала, не больше четырех. В среднем в Соединенных Штатах – 116…

– Когда они вилку до рта доносят, эти американцы?

– И те и другие всего смотрят девять. На самом деле, и те, кто имеет 116, и те, кто имеет четыре, смотрят всего только девять.

– То есть 116 имеется?

– Имеется доступ… Вот примерно 13−14 лет назад у нас появилась реклама, и вся философия, вообще все компоненты телевидения, это примерно сейчас 157 млрд человеко-часов – в нашей стране она была перестроена под систему, при которой рейтинг и продажи времени, рейтинг и доля, это все зрители знают, стали основным критерием всех типов деятельности в этой области. Качество программ, сетка, вещание, программирование, деньги – все подчинено рейтингу, или доле, это просто разные свидетельства одного и того же. Ничего другого нет. Никто не говорит даже о репутациях – только когда академические премии вручают. Никто не говорит о качестве. Рейтинг – каждый день продюсеры смотрят, какой вчера был рейтинг. А рейтинговая система построена по принципу понижающей селекции.

– Ну это же естественно.

– Да, конечно.

– Тем более при том, как устроено наблюдение за рейтингами у нас. Там же устроено внедрение в какие-то несколько тысяч домохозяйств – очевидно, что ни вы, ни я, ни большинство наших зрителей не согласятся, чтобы нам впендюрили в домашний телевизор эту штучку. Впендюривают тем, кто соглашается, это уже некоторое понижение.

– Безусловно. Но социологи уверяют, что там есть, и доктора искусствоведческих наук, и тем более экономических, уверяют, но это действительно 3,5 тыс. домохозяйств на всю Россию. В Москве 600 примерно, но это людей больше…

– С тем же успехом рейтинги можно делать с помощью датчика случайных чисел.

– Это всего 10 тыс. человек. Каждому выдают эти пипл-метры, не будем здесь, мы говорим про экономику. Но это приводит к тому, что передачи ориентированы ко всему, что ниже пояса, к тому, что желтое, к тому, что скандальное, к тому, что за пределами того, что можно называть элементарной культурой и т. д. и т. п. Конечно, есть замечательные программы…

– Даниил Борисович, опять же, из тех соображений, которые я называл, бранить телевизор и мы с вами оба, и все наши зрители можем сколько угодно…

– Так как это крупнейший культурный институт, ничего больше нет, то какие-либо действия связанные могли бы привлечь… Если бы экономисты, наши теоретики, понимали, когда они говорят о человеческом капитале, а вы знаете, они говорят об этом день и ночь…

– Да, правильно говорят.

– Они правильно говорят. Самая последняя сфера, которая не учитывается, это образование. Уже никакие эти ценностные миры, никакие системы представления и трансляции смыслов ими не учитываются, поскольку это сложные процедуры, на это нет ни времени, ни сил, ни денег. Имеется в виду соцдемографический срез плюс образование, ну и там материальные и какие-то другие, кстати, это все входит в соцдем тоже. У них то, что принято называть содержанием жизни, никогда не учитывается. Это очень важно. У меня как-то один бизнесмен недавно спросил, настоящий олигарх, потому что миллиард долларов у него точно есть: объясните мне про этот Голливуд, все говорят: «Голливуд, Голливуд», с детства я это знаю – а что это по деньгам? Я говорю: по деньгам это вообще-то гроши. Потому что всего в кинотеатрах крутится 30 млрд долларов, из которых американцы, грубо говоря, собирают 20: 10 у себя и 10 в остальном мире. Весь остальной мир – 10. Он говорит – 20 млрд?! Да, говорю, 20 млрд долларов – на все про все. Но любая девочка от – Северная Корея был бы плохой пример, там американское кино запрещено – от Южной Кореи до Исландии знает, как устроено американское общество, как ведут себя люди, что правильно делать, какие модели будущего, как надо знакомиться, как целоваться – через голливудскую продукцию. Это триллионы потенциальных долларов. Вот эти 20 млрд, в отличие от вашей молочной промышленности – человеку, с которым я общался, – это совершенно другой мир. Это символический капитал. Это та часть человеческого капитала, которая есть символический капитал. Она вообще у нас не изучается, не рассматривается. И кажется, что очень выгодно, кстати, политической власти, что люди – предмет опеки, нужно добавить пенсии, нужно дать подешевле ипотеку, что невозможно, потому что культура препятствует, надо же и уворовать, и заработать, и банки должны много где покуражиться и так далее. Это экономисты никогда не берут в расчет, особенно в нашей стране.

– У вас есть гениальная возможность. Скажите, как это взять в расчет. Прямо сейчас и скажите.

– Готов. Представить себе, что все те вещи, о которых я говорю, чрезвычайно существенны.

– Согласились, существенны.

– Первое, что делает общество всегда, – оно всегда там, где проблема, эту проблему называет. Второе – оно начинает на эти проблемы устраивать публичные, общественные, профессиональные, цеховые, закрытые, открытые, политические лидеры и так далее – обсуждать. Более того, начинают привлекаться эксперты, для того чтобы делать…

– Здорово, нам дико повезло: у нас эксперт уже готовый сидит. Давайте представим себе, что мы уже провели целую кучу обсуждений, и вот победивший на дискуссии эксперт передо мной. Итак, что делать-то будем?

– Максимально не жалеть денег на какую-то трансформацию системы рейтингового мышления и рейтинговой философии в главном институте трансляции культуры. Отменить, поменять, продвинуть, оставить зоны и так далее. То есть обучить людей, что ваши 700 рублей в год или в месяц, у кого как – это не те деньги, которые вы должны пожалеть, чтобы не сделать из своих детей инвалидов. То есть объяснить. Этого никто не делает сегодня – наоборот, это все прячется, обманывается, потому что главный институт развития страны единственный говорит… Если нефтяная, газовая, металлургическая говорят – мы ого-го, только телевизор говорит – мы тут тихонько сидим, примусы починяем, ни на что не влияем, мы тут вас чуточку развлекаем и т. д. Очень важно объяснить людям, что удар по рейтинговой философии – это сделать нетрудно, это сделать возможно.

– Объяснили, замечательно. Больше того, в общедоступных каналах появились зоны, свободные от рейтингов, допустим. Дальше?

– Другой тип программ, другой тип востребованности, другие модели жизни, другой продукт. Наши же зрители никогда не думали, мы это тоже не будем скрывать от них, что Россия, как мы говорим про коррупцию, что мы на одном из первых мест, никто же не знает, что мы на абсолютно первом месте по количеству телесериалов в мире.

– Но это же здорово!

– Это ужасно!

– Побили всю Латинскую Америку.

– А давно уже, лет шесть-семь назад.

– И Индию.

– И Индию – всех!

– Вы чувствуете гордость?

– У нас 70 названий в сутки идет.

– Божья Матерь!

– Вы может себе представить?

– Нет.

– Это включая зарубежные, но так как у зарубежных шансов нет, мы их даже почти перестали покупать, и американцы, и европейцы, и латиноамериканцы даже нам их не продают, потому что – а куда? Мы их задвинем куда-нибудь на маленькие каналы… У нас в прайм-тайме, это пять часов времени, – 3 часа 47 минут сериалы. А что такое сериалы? Сериалы – это модели жизни для миллионов людей.

– Для того их и терпят разумные люди.

– Вы же знаете, что люди перестали читать книги, они давно уже перестали читать книги. Перестали читать романы, уже большие толстые книги никто – только литературоведы, писатели друг другу, молодые барышни, их немного…

– Это своя тусовка.

– Она уменьшается, и она с каждым годом становится меньше, а здесь смотрят до 110 млн в сутки все вместе. Это вся нация и есть. А там модели жизни. Так я вам скажу про одну из моделей жизни. По нашему исследованию (правда, 2008 года, но ничего не изменилось с тех пор), из 100 героев телесериалов… Я участвовал в этом исследовании, мы целую неделю смотрели все, записывали все и считали главных героев. Это четыре героя. Мы брали четырех героев, самых главных, обычно редко бывает больше. Так вот, когда мы выстроили всех этих и записали, 57 из каждых ста были связаны с преступлениями. Это были либо бандиты, либо судьи, либо менты, либо следователи, либо жертвы.

– Замечательно. Мы все-таки отвергаем как нереалистическую гипотезу о том, что таково же соотношение в реальной жизни. В реальной жизни все-таки поменьше.

– Безусловно, значительно меньше: много, но не так много. Потому что это не ужас, а это ужас-ужас-ужас.

– Даниил Борисович, я вас предупреждал, что 24 минуты – это почти ничего. У нас остается минуты полторы от силы. Ну перейдите наконец к позитиву!

– Так я же все время говорю о позитиве. Я уже сказал про три вещи.

– Образовался кусочек, который не подчинен магии рейтинга. В этом кусочке что-то такое делается, что, может быть, люди смотреть будут, может быть, не будут. Дальше что?

– Другие герои, другие темы…

– Другой способ социализации, другой стереотип поведения.

– Все другое. Бизнесмены, вместо того чтобы им ремонтировать крейсер «Аврора», это же экономика, бизнесмены большие, – начинают понимать, как важно в наемных работниках формировать чувство по крайней мере терпимости. Вы же знаете, что восемь из каждых десяти хотели бы у них собственность отнять, и это продлевается все последние десятилетия. Хотели бы, чтобы государство, которое, как вы знаете, плохой хозяйствующий субъект… Это модели жизни. Если мы через любимые сериалы – аккуратно, люди не заметят – это вводим, у нас другая экономика, другая. Просто другая.

– Понятно. Таким образом, господа, видите, как все не то чтобы просто, а как все понятно. Вот потеснили рейтинг, вот образовали какой-то массив сериалов, в которых учат не столько убивать, сколько работать и относиться друг к другу тепло и по-человечески, – и у нас, по мнению нашего сегодняшнего гостя, будет другая экономика. Всего доброго.

Архив передач