Геноцид адыгам не грозит [ 381 ]
Адыги просят Европарламент признать геноцид этого народа со стороны России. Европарламент принял к рассмотрению заявку. В Москве уверены, что мотивы действий адыгов весьма корыстны
новости
- РПЦ попросила «Газпром» помочь украинскому химпрому
- Товарооборот между Россией и США упал более чем вдвое
- Белоруссия может закрыть неправительственную ассоциацию журналистов
- Германия приняла бюджет с рекордным госдолгом
- Samsung привез в Россию свои первые 3D−телевизоры
-
реклама
#1|13 октября 2006, 19:11
Батька Ангел
Дурдом, конечно, эти адыгские демарши.
Интересно, Ткачев хорошо продумал вопрос, когда предложил слияние Адыгеи с Краснодарским краем? Хоть говорят, что в Адагее численность адыгов гораздо меньше, чем русских, всё равно такое объединение чревато эксцессами.
Впрочем, Ткачева я понимаю.
#2|13 октября 2006, 20:34
Валерий Викторович Гамм
Дожились, блин.
#3|14 октября 2006, 09:04
Алексей Валерьевич Ишутин
Налицо не демарш.
Республика очень бедна. Хотя есть потенциал. За годы правления сегодняшним президентом роста не было.
Заявка в европарламент - инициатива отдельных людей в республике. С целью отвлечь общественность.
#4|14 октября 2006, 09:06
Алексей Николаев
А при чём тут Ткачов?
Это политика партии и правительства.
Регионы матрёшки должны перестать существовать это раз.
Второе, по возможности должны престать существовать и республики.
А адыгов, конечно, больше гораздо за рубежом. Царь же их выселял специально.
#5|14 октября 2006, 09:12
Алексей Николаев
Кстати, по моему ряд Российских орагнизаций должны обратиться в Европарламент с просьбой признать геноцид народов России со стороны... (с Германией у нас хорошие отношения, так что не будем, с Италией вроде тоже) а вот Венгерские солдаты у нас стояли. И Румынские тоже.
так что вот с их стороны.
Затем геноцид со стороны Польши, (времён Стефана Батория)
Геноцид со стороны Швеции (времён Александра Невского, тогоже Батория)
Геноцид со стороны крымских татар ( их подразделений)
Геноцид со стороны эстонских отрядов. (вот уж действительно жестокостью могли сопернчиать с крымскими татарами)
Геноцид со стороны еврейского руководства. (времён Тухачевского)
Пожалуй хватит пока.
#6|14 октября 2006, 12:00
Игорь Кимович Тощигин
Вообще этот вопрос сильно раскачивается. В Адыгее проводится День скорби в память о жертвах Кавказской войны. Причем под жертвами подразумеваются именно адыги, хотя там и русских, конечно, погибло немало. Вообще, конечно, с ними поступили довольно по-свински. К императору обращались старейшины некоторых племен (но не всех) с просьбой позволить им жить на своей земле. Кстати, им не преписывали выселения в Турцию, а просто предлагали переселиться на равнину с гор и между казачьими станицами. Я не адыгеец, просто жена адыгейка.
Живу в Майкопе, но о митингах в поддержку Совмена узнал из Интернета. :-) Впечатления, что Краснодар очень уж стремится взять Адыгею на свой кошт, у меня нет: сильно бедный регион. Ну, например, в объявлениях о предложении работы можно прочитать что-то вроде "Зарплата высокая, от 3000 руб." Потенциал тоже есть, особенно рекреационный и сельскохозяйственный, но для его пробуждения практически ничего не делается. Предприятия закрываются. Закрыты ликеро-водочный и пивзавод. Когда это в России производство водки было нерентабельным? Встала почти вся пищевая промышленность. На рынке можно купить картошку из Турции по цне местной. А яблоки - из Греции (Майкоп в переводе - Долина яблок). Так что Совмен над республикой поработал нормально! :-)) А вообще, наверное, нецелесообразно содержать регион численностью всего 150 тыс. человек, из которых около четверти - адыгейцы. Но и форсирование его втягивание в Краснодарский край может привести к тяжелым последствиям, особенно если это окажется выгодным каким-либо финансовым воротилам. Мне пришлось жить в Майкопе во времена, когда Адыгея входила в Краснодарский край на правах автономной области, так каких-то различий с тепершним положением я не вижу. А вообще, всем глубоко плевать, как мне кажется, на статус республики. Была бы работа... Вот ежели кому надо лечиться в Краснодре, так жители края - бесплатно, а мы со своей самостийностью - за деньги, и большие...
#7|14 октября 2006, 14:08
Батька Ангел
Ну, не думаю, что тут партия и правительство инициативу проявили.
Это Ткачев - хлопец удалой, молодой ишо, да плюс в крае его националисты-казаки поддержат. Думаю, сама идея объединения возникла с учетом того, что адыгское меньшинство в Адыгее тамошних русских гнобит (как, в прочем, и в любой нацреспублике).
А в Кремле, да ещё после Кондопоги, громко икнуть побоятся в сторону нацменов, не то что республики ихние упразднять.
А насчет требования компенсаций за геноцид... Как-то мелко это для нас. Не пойдет.
Мы такие геноциды если и припомним кому, то только тогда, когда нас допечёт совсем. Но и тогда не компенсаций будем требовать, а морды бить.
#8|14 октября 2006, 14:15
Батька Ангел
2Игорь Кимович Тощигин:
Поступили с адыгами по-свински? Не стал бы так утверждать. Видимо, потому всё так вышло, что уж больно враждебны были черкесы к русским. Чего бы русским не выселить было и другие народы?
Так их в Адыгее, говорите, четверть всего? Опаньки...
Ну тогда счастливо вам с Краснодаром объединяться. И то сказать: по карте посмотришь - ну, блин, и границы у вас с Краснодарским краем! Кривуля на кривуле.
Ну и хозяйство, Бог даст, Ткачев вам подналадит.
#9|14 октября 2006, 18:30
Andzor Khazhkasim
Геноцид Адыгов/Черкесов, Убыхов и Абазин.
Несколько замечаний к статье:
1. Война началась с анексии Екатериной II Наура и Моздока - местностей лежащих на восточных границах Кабардея - крупнейшего из Адыгских/Черкесских государств, в 1759-1763 гг. Многолетние Кабардинские обращения, протесты, депутации в Питер Екатерина проигнорировала и санкционировала постройку новых крепостей на Кабардинской земле. Кабардинцы начали вооруженное сопротивление в 1765 г. Так началась Кавказская война.
2. Если в XVIII в численность Адыгов/Черкесов, составляла около 3млн человек, в 30х гг XIX в - около 2млн человек, то после 1864 г - 80тыс человек из которых минимум 20% эммигрировали в Османскую империю позже, не выдержав Российского гнета и бесправия в окружении Казачьих станиц после обезоруживания.
3. Цифры Берже (1млн человек к 1860 г) сильно занижены - в Османскую империю ушло 1,2-1,5млн человек из 2млн к 1860 г - началу финального Русского наступления. Остальные, за исключением упомянутых выше 80тыс (из которых только половина Западные Черкесы), погибли или от штыка/пули, или отхолода/голода/болезней, или просто выйдя на побережье целым родом или селом, лежа на земле без движения и слов. Из ушедших выжило не более половины - остальные скончались от эппидемий, были проданы в рабство, утонули в море (до сих пор рыбу из Черного моря ни один нормальный Черкес есть не будет) и пр.
Т. о. число погибших в ходе Русского наступления и последующего изгнания Черкесов (включая Абазин и Убыхов, которые, в строгом смысле, Черкесами не являются) составляет около 1,5млн человек -3/4 от численности народа за 4 года до этого!
На Родной земле осталось 2-3% от аборигенного населения, половина из которых была загнана в Прикубанские маллярийные болота и окружена Казачьми станицами, и продолжало эммигрировать.
Это был финал 100летней Русско-Черкесской войны.
По оффициальным данным 1912 г в Османской империи проживало 2750тыс Черкесов. После кемалистской революции оффициальных данных о численности Черкесов не существует - уже почти 100 лет озвучивается цифра ок 3млн человек, при том что только за последние 60 лет наседение Турции увеличилось в 4 раза!
По неоффициальным данным Черкесов в Турции сегодня более 8млн человек. Единственная цифра на которую железно можно ориентироваться, это опубликованная в отчете Российского консульства в Трабзоне за 2002 г. - 47 СевероКавказских организаций в Турции, объединенных под эгидой KAF-DER, в которых 4млн человек регуллярно платят членские взносы.
В России вторая по величине и первая по значимости община Черкесов - ведь они живут в основном на огрызках своей Родины - Адыгея, Кабарда, Черкессия, Причерномоская Шапугия. Численность Адыгов/Черкесов в РФ ок 750тыс человек.
Сотни тысяч черкесов живут в Иордании (более 100тыс человек), Сирии (ок200тыс человек); десятки тысяч в США, Германии, Ираке и Египте; тысячи в Израиле, Франции, Австралии, Аргентине и т. д.
За последние 15 лет организованность и слаженность действий Черкесской диаспоры растет в геометрической прогрессии.
Черкесский вопрос только начинает влиять на ситуацию в Черноморском регионе. В будущем его значение будет только расти и отмахнуться от него России не получиться.
#10|14 октября 2006, 19:00
Алексей Николаев
А можно узнать сколько их там всего-то было? и что вы называете государством? Племенной союз? или вообщетри деревни каких нибудь - среднее государства; 2 рода - уже одно маленькое; 1 семья - полугосударственное образование...
Или вы используете этот термин типа как государство в государстве, некий мафиозный клан, не признающий законов территории, на которую распространялась юрисдикция нашего Отечества?
Вам не кажется это глупостью? Вот то что вы пишите. Я не спрашиваю вас откуда вы брали цифры - это тдельный разговор. Хотя и подозреваю что не из академических источников а каих нибудь самобытных черкесских историков, типа вайнахских...
Но вот даже взять элементарное. Было 2 млн. (в 30-е годы.) потом 1,2 бежало.
а ещё 1,5 погибло.
итого 2-(1,2+1,5)=... (ну у вас ответ там выше дан - 0,08...(80 тыс)
Вам не каежтся что это мягко говоря немножко нелогично?
Да ладно вам. Вот мы вели семисотлетнюювойну с Германией и Прибалтийскими стрнами, (1242-1945) и не жалуемся.
А почти шестивековая изматывающая Русско-шведская война (1240-1809)...
Простите их гоняют как грузин что ли? или они до сих пор ограждены казацкими станицами в малярийном болоте?
У нас для черкесов запрещена свобода предвижения?
Или у них турецкое гражданство?
А вопрос черкесский пусть стоит. У тех у кого он стоит. Если же кто-то хочет поставить его перед Россией, то Россия должна затолкать поглубже внутрь его тем у кого он встал. Чтобы они раз и на всегда удовлетворились.
#11|14 октября 2006, 19:12
Алексей Николаев
Это не инициатива. Это стратегия. Ещё со времён реформы Козака по приведению в порядок законодательства субъектов.
А ткачёв кстати по-моему даже есть в списке преемников.
но конечно нереальный.
Что же до Кондопоги ... :)))) Вы думаете там Кареллы что ли восстали?
Там как раз русское быдло восстало против детей гор, которые привыкли резать уши непослушным баранам. Как раз власть громко сказать боялась, даже не громко а шепотом, из-за чего там всё началось...
#12|14 октября 2006, 19:44
Andzor Khazhkasim
Алексей Николаев:
Если Вы хотите чтобы Вам отвечали - научитесь нормально формулировать свои вопросы.
Если не хотите - можете гавкать пока у меня хорошее настроение - я просто не буду читать Ваши посты.
#13|14 октября 2006, 19:51
Алексей Николаев
Анзор, по-моему вы чуть-чуть не в теме.
Не думал, что даже такие истины нужно вам пояснять, ну да ладно,
итак: это я буду тут что бы то ни было постить, пока у меня хорошее настроение, и есть желание. а также слушать ваше гав-гав, про убитых и выживших на огрызках.
Если же вам нечего сказать, и вы прикусили язык - то ради бога. не гавкайте. Молчите. осознавайте. таите обиду. если не можете нормально вести дискуссию.
#14|14 октября 2006, 20:37
Владимир Михайлович Коновалов
Чего обижаться? Не касаясь существа вопроса (это отдельная история), трудно не заметить, что действительно арифметика хромает.
#15|14 октября 2006, 21:58
Andzor Khazhkasim
Владимир Михайлович Коновалов:
Уважаемый Владимир Михайлович!
С арифметикой как раз все в порядке.
Сейчас выходит масса литературы по этому вопросу - в основном в Питербургском центре востоковедения, стали доступны Английские источники (Спенсер, Белл, Уркхарт и пр.) и т. д.
Что касается населения Кабардея (в узком смысле этого слова, т. е. Великой/Большой/Верхней Кабарды Русских источников) к 1765 г то оно оценивается в 350-570тыс человек. Медиана - 460тыс человек. Это было крупнейшее не только Адыгское/Черкесское, но и Кавказское государство, успешно воевавшее до этого с Крымским ханством, Калмыками и Большим Ногаем.
России потребовалось больше 60 лет (1765-1829 гг) чтобы завоевать ее, хотя, справедливости ради, отметим что сопротивление было сломленно не в год аннексии, а тремя годами раньше - к 1826 г. При этом Кабардей практически плоскостная страна - Ставропольский край, в который сейчас входят большая часть Кабардинских земель XVIII в, горным краем, согласитесь, не назовешь.
К 1829 г в Кабардее осталось 25тыс человек. Вот такая вот арифметика.
На Форуме http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1236218&postcount=2
выложены 9 карт Черкессии во времена Кавказской войны, маршруты изгнания и современное расселение Черкесов.
Если все Ваши сомнения это цифры - спрашиваете - через две недели (может раньше) у меня снова будет время побродить по Форумам и я отвечу.
#16|14 октября 2006, 22:41
Владимир Михайлович Коновалов
Извините, я не трогал вопроса по существу. Вы внимательно и непредвзято прочитайте свой пост. Не как автор, а как читатель. И проведите арифметические действия согласно информации приведенной в посте. Вот и всё.
А то, что Россия всегда и во всём виновата, что русские самые кровожадные, а все кругом ангцы небесные - это мне и так известно. Хотя удивляет: почему стольким людям дали уйти в Турцию, а не уничтожили?
С друго
#17|14 октября 2006, 23:16
Владимир Михайлович Коновалов
Продолжение
Извините, сбой произошел. Продолжаю.
С другой стороны, наверное, интересно (в свете постановки проблемы) рассмотреть вопрос о динамике расселения адыгов по Северному Кавказу, включая также и в 13-14 веках. Я о землях аланов. Копать так уж копать.
Кстати, и за татаро-монгольское нашествие, видимо, есть кому счет предъявить.
Про английские источники. Именно англичане спонсировали войны Турции с Россией и борьбу некоторых северокавказских народов против экспансии Росии. Тоже заинтересованная сторона. Кстати, я говорю "экспансия", т.е. не затираю этот вопрос. Хотя собственно Северный Кавказ, видимо, не сильно был нужен России в то время, да обстоятельства заставили. В т.ч. обязательства были перед другим народом, которые коль дали и надо было выполнять. А если уж втянулся в войну, то совершенно естественно, что надо побеждать. Ведь в противном случае будешь побежденным. А противник был серьезным, жалости к врагам не испытывал. К тому регулярной армии трудновато было воевать в горах.
Кстати, а откуда мамелюки взялись? Тоже интересно. Ведь маленьких детей от их матерей отбирали отнюдь не русские. И, полагаю, не просто так отбирали. Просто так какая мать отдаст своего ребенка? И отец, воинственный адыг, настояший горский мужчина, полагаю, тоже. Или нет?
Так, предъявляя давние исторические счеты, всё до абсурда можно довести. Тогда будет только прошлое и никакого будущего.
#18|14 октября 2006, 23:36
Andzor Khazhkasim
Я не понимаю в чем Вы видите арифметическую погрешность.
Давайте разложим вводные данные по порядку.
XVIII в Крупнейшие Адыгские/Черкесские страны - Кабардей и Жанэ. Есть еще Джеляхстаней и Татлостаней (эти две страны в Русских источниках оъединены под названием Малая/Средняя Кабарда) и вассальный к России Идарей (княжество Сунчалеевичей-Черкасских, Нижняя/Ахочинская Кабарда Русских источников). Население в это время оценивается в 3млн человек.
1830 г - Жанэ давно уже нет - ослабленные в ходе длительной влйны с Крымским Ханством, Жанеевцы добиты в Русскими и Казаками в 1812 г - мужчины поголовно вырезаны, женщины и дети уведены в рабство. От Кабардей (про нее я написал выше) остались жалкие крохи, аннексированные Россией за год до этого. МалоКабардинские страны (междуречье Терека и Сунжи) - обезлюдели практически полностью и на запустевшие земли заселились Чеченцы, Нижняя Кабарда - анексированна, кстати мирно, и большая часть Кабардинцев, живущих в ней зачислена в Терские Казаки. Ближайшие к линии страны Закубанья - Бесланей, Бжедыгия, Кемыргуэй, Хегайк, - потеряли до 2/3 населения в непрекращающейся войне с Россией. Велики потери у Натхокуаджей и поголовно вырезаны Адалеи. Население в этот момент оценивается в 2млн человек.
1860-1864 гг - Финальное Русское наступление. По разным оценкам погибло от 0,5млн до 0,8млн человек. Остальные бежали или были департированны в Османскую империю, т. е. 1,2-1,5 млн человек. 0,08млн человек (80тыс) остались на Родине. Из них еще около 18тыс человек эммигрируют позже.
Больше половины беженцев (т. н. мухаджиров) либо утонет в море, либо погибнет в лагерях уже на землях Османидов, либо будет проданно в рабство. Средняя дневная смертность в Турецких портах составляла ок 200 человек в сутки в каждом. Из 60тыс мухаджиров прибывших в Батум (тогда Османская земля), к примеру, выжило через год 8тыс и таких примеров много.
Что Вас смущает в изложенных цифрах?
Насчет Русских на Кавказе. Вот Вам маленький цитатник: http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1237264&postcount=15
Почитайте. Его можно увеличить в тысячу раз легко, при желании. К примеру вспомнить официальный приказ, разрешающий "употребялять" нижним чинам Черкесских девочек старше 7лет, изданный то-ли генераллом Зассом, то-ли Евдокимовым. Могу найти и выложить как-нибудь.
И последний Ваш вопрос - как Черкесам дали уйти? Все написанно в Русских же источниках - для того чтобы ослабить сопротивление людям дали выбор - погибнуть, бежать или быть переселенными в прикубанские малярийные болота, в окружение старых врагов Казаков, причем обезоруженными (что тогда равнялось бесчестию). В 1860 г началось наступление. Пока не пала Абадзехия все еще было вероятно. К примеру в 1862 г было мощнейшее контрнаступление Черкесов. Но уже к концу года подавляющий тактический и стратегический перевес Русских стал очевиден - на Кавказе "работала" 280тыс армия - 40% всей Русской армии того времени. К 2 июня 1864 г организованное сопротивление было сломленно, хотя отдельные очаги вспыхивали до 1868 г (в горах пряталось еще некоторое недобитое каррателями число Черкесов).
#19|14 октября 2006, 23:46
Andzor Khazhkasim
Для чего предъявлен это счет можно прочитать здесь: http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1238649&postcount=44 - это написал один из подписантов обращения.
Мне лично ближе позиция другого парня - http://forum.russianamerica.com/f/showpost.php?p=1237532&postcount=29
Аланы были действительно крупной региональной державой, но были разорены в XIV веке Рюриковичами на службе у Чингизидов и добиты Тимуром -ксати человеком которому Россия должна быть признательна - именно он разгромил Золотую Орду и создал условия, котрые позволили Московии постепенно подняться. Но для нашей темы это чистый офф-топик.
Вам интерессно с каких пор существуют Абхазо-Адыги на Кавказе? Прочитайте академика Турчанинова: http://ihtik.lib.ru/history_29sept2006/ - здесь Вы сможете скачать работу (п. №343 - Турчанинов Г.Ф. - Открытие и дешифровка древнейшей письменности Кавказа. М., 1999.djvu (2744,2 Kb)).
#20|14 октября 2006, 23:59
Andzor Khazhkasim
Британская империя с 30х гг XIX в и до 1863 г поддерживала Черкессию в ее неравной борьбе с Россией. За это Англичанам отдельный респект.
Насчет нужности или ненужности для Российской империи Кавказа и в частности Черкессии - для меня это тоже вопрос по объективным критериям. Но факт остается фактом - Российская империя на протяжении 100 лет вела войну за завоевание Кавказа, содержа на нем сначала 25тыс, затем 45тыс, затем 120тыс, затем 240тыс, и наконец 280тыс армии и потеряв около 2млн человек за 100 лет из которых только каждая 11тая потеря была боевой - остальные - голод, болезни, обморожение и пр. и тратя в конце на завоевание Черкессии и геноцид Черкесов 30млн золотых рублей в год.
Объективных причин для такой настойчивости я не нахожу. Безопасность Астрахани, Черномосркое побережье и пр. доводы, которые обычно приводяться мне кажутся недостаточно убидительными. Но это imho.
Мамлюки это отдельная и длинная песня. Отнюдь не все они были рабами - многие типичные легионеры. Кстаи это не единственная ксенократия созданная Черкесами - Казачье движение в XIII в также началось с "пятигорских черкас" или Касогов/Кешаков/Касахов, т. е. нынешних Кабардинцев, которые сменили этноним по некоему Кабарду.
Тем не менее ок 2тыс невольников ежегодно в середине XVIII в Черкессия экспортировала - это правда, так же как и междоусобицы в то время. Но работорговля в то время в той же России была таким же обыденным явлением - 93% населения России при Екатерине Великой было крепостными холопами т. е. рабами, которых можно было продать или убить. В рабы же обращались не только пленники, но и выкупленные из плена Христиане - на этом в Русском Кизляре жила целая корпорация.
#21|15 октября 2006, 00:09
Алексей Николаев
http://real-alania.narod.ru/alanialand/B1/2b/0bud.htm
Вот тут весь сказ о "крупнейшем" "государстве" Кабардее... :)))
банальная тирания каких-то князьков, тероризировавших все соседние народы. Ну сколько могла Россия это терпеть? Сколько она могла терпеть этих своевольных тиранов, которые гнобили в том числи и её союзников?
Им объяснили раз, объяснили второй, Ну непонимали граждане что надо одуматься! Что делать как быть? Пришлось втолковать это в головушки: Что не дело в Турцию рабов продавать. Что надо прекращать с набегами. И вообще выполнять российское законодательство.
Хотя конечно историки аборигены любят плести про происхождение от Адама... вайнахи и грузины в этом преуспели. Вот ещё некоторые адыги.
А реальность проста. и зафиксирована в документах неоднократно.
Например:
"Князья кабардинской земли искони вечные были наши холопы", велел Московский царь говорить своим послам в Константинополе султану.
==
но конечно на адыгов не надо сейчас возлагать ответственности за кровавые дела их предков, которые терроризировали весь запад Северного Кавказа. Это ведь были диковатые племена. У которых и письменности то не было. в плохих условиях жилы. россия их плохо защищала, позволила чтобы их насильлно в магометанство завели. Так что ответственность за их судьбу в какой-то мере лежит и на России.
#22|15 октября 2006, 00:47
Владимир Михайлович Коновалов
Уважаемый Andzor Khazhkasim,
по большому счету мы можем чувствовать динамику, но цифры, основанные на оценках, могут быть достоверными или нет. Сильно занижены или сильтно завышены - это дело спорное и каждый будет утверждать то, что ему выгодно в конкретно-исторических условиях. Речь идёт о цифрах, которые Вы приводите.
Берем 2 млн. чел., которые (по оценке) были в 1830-х годах. Из этих 2 млн. чел. судя по тому, что Вы написали 1,2 - 1,5 млн. чел. ушли в Турцию. Далее Вы е пишите, что Вы говорите, что число погибших составляет 1,5 млн. человек,
"число погибших в ходе Русского наступления и последующего изгнания Черкесов составляет около 1,5млн человек -3/4 от численности народа за 4 года до этого". Если мы сложим даже не 1,5, а 1,2 и другие 1,5 то, получится как минимум 2,7 млн. человек. И это из 2 млн. Причем еще 80 тыс. осталось.
Или надо считать следующим образом: от 2 млн. всего минус 1,5 млн. ушедших в изгнание, остается 0,5 млн. Минус еще 80 тыс. Остается 0,42. К ним надо прибавить половину погибших от 1,5 или от 1,2 млн., т.е. 0,75 или 0,6 млн. Ну никак не получается 1,5 млн.
А может быть надо сюда приплюсовать 1 млн. более ранних потерь? Ну и тогда никак арифметика не "пляшет".
А теперь последний пост. Вам надо определиться: сколько погибло - 0,5 или 0,8 млн. чел. Если 0,8, то с учетом ушедших в изгнание, получется уже более 2,2 млн. чел. Не 2, а именно 2,2, т.к. Вы и 18 тыс. считаете при всей условности цифр. Если Вы останавливаетесь на цифре погибших 0,5, то остается 1,5. Половина от 1,5 - 0,75. Добавьте 0,5, получается 1,25.
Вот в чем дело.И я не пойму, почему вам это непонятно и почему вызывает такое раздражение.
Кстати, а Турцию (исходя из Вашей же информации) тоже надо "притянуть" к ответу.
#23|15 октября 2006, 00:48
Andzor Khazhkasim
Так выглядит оригинальный текст петиции
12/10/2006
АДЫГИ ПРОСЯТ ЕВРОПАРЛАМЕНТ О ПРИЗНАНИИ ГЕНОЦИДА XVIII-XIX СТОЛЕТИЙ
Адыгские (черкесские) общественные организации России, Турции, Израиля, Иордании, Сирии, США, Бельгии, Канады и Германии направили президенту Европарламента г-ну Джозефу Борреллу Фонтеллесу (Mr. Josep Borrell Fontelles) обращение с просьбой о признании геноцида адыгского (черкесского) народа в годы и после Русско-Кавказской войны XVIII-XIX столетия. Это было вчера, но уже сегодня, как об этом сообщил заместитель председателя общественного движения Адыгеи «Черкесский конгресс» Заур Дзеукожев, в адрес организации-инициатора акции поступило подтверждение в получении обращения, подписанное Анникой Лопез Лотсон (Annika Lopez Lotson), секретарем президента.
Всего в списке подписантов 20 организаций, сказал Дзеукожев. К обращению приложен компакт-диск с архивными документами, составленными в свое время царскими военачальниками. Natpress публикует весь текст полностью.
«Президенту Европарламента г-ну Джозефу Борреллу Фонтеллесу ( Mr. Josep Borrell Fontelles)
Обращение адыгских (черкесских) организаций в Европарламент
Мы, адыги (черкесы) – коренные жители Северо-Западного Кавказа. Наши обычаи, обряды, традиции, язык, образ жизни складывались тысячелетиями на данной территории. Жизненность традиций – одна из самых ярких особенностей нашего народа, а ее материальные и духовные достижения – майкопская и дольменная культуры, героический эпос «Нарты», давно являются общемировым наследием.
В процессе своего формирования адыгский (черкесский) этнос, часто становясь объектом агрессии, вставал на защиту собственной свободы и независимости. Начавшаяся во второй половине XVIII века военная экспансия Российской империи стала для нашего народа национальной трагедией, последствия которой сказываются до сих пор.
В ходе военных действий осуществлялись – захват территорий, целенаправленное лишение мирного населения основных средств жизнеобеспечения: уничтожение садов и посевов, захват скота, сожжение дотла мирных селений.
Совершались массовые убийства мирного населения: женщин, детей, стариков.
К середине XIX века организованное сопротивление адыгов (черкесов) было сломлено. С 1862 начинается массовая насильственная депортация коренного населения. Сотни тысяч людей, согнанных на побережье Черного моря, гибнут от холода, голода, эпидемий. По заниженным данным Адольфа Берже (1828-1886 гг.), который считался в то время официальным историком Русско-Кавказской войны, из более чем миллиона адыгов (черкесов) в войне погибло свыше 400 тыс. человек, выселено 497 тыс. человек, на исторической родине осталось около 80 тыс. человек. Однако беды нашего народа на этом не закончились.
Огромные массы адыгов-эмигрантов оказались разбросанными по обширной территории Османской империи. Большой приток переселенцев и неподготовленность турецкой администрации к их принятию и размещению приводили к массовой гибели людей.
В многочисленных архивных документах есть сведения участников трагических событий, которые позволяют сделать главный вывод – войну, которую вело Российское государство в XVIII - XIX вв. против адыгов (черкесов) на их исторической территории, нельзя рассматривать как обычные военные действия. Россия ставила целью не только захват территории, но и полное уничтожение либо выселение коренного народа со своих исторических земель. Иначе нельзя объяснить причины нечеловеческой жестокости, проявленной российскими войсками на Северо-Западном Кавказе.
Процесс насильственной депортации продолжался вплоть до Первой мировой войны, как отдельными семьями, так и целыми населенными пунктами.
Над небольшими группами адыгов (черкесов), оставшихся на своей исторической территории, царская администрация проводила политику насильственной культурной ассимиляции.
Нынешняя Российская Федерация, провозгласившая демократический путь развития, фактически продолжает ту же политику, проводившуюся ранее Российским государством. При молчаливом одобрении федерального центра в последние годы в Республике Адыгея, как и по всей Российской Федерации, активно работают организации, проповедующие идеи национал-шовинизма. Конечной целью этих организаций является проведение референдума по статусу республики по принципу механического большинства, т. е. воспользоваться численным превосходством, созданным в результате Русско-Кавказской войны (коренное адыгское население в Республике Адыгея составляет 24%).
Сегодня на земле своих предков адыги (кабардинцы, черкесы, адыгейцы, шапсуги) общей численностью около 700 тыс. человек проживают в 4 субъектах Российской Федерации (Кабардино-Балкарская Республика, Карачаево-Черкесская Республика, Республика Адыгея, Краснодарский край) и обладают не более 20% от ранее занимаемой исторической территории.
Более 3 млн. представителей нашего народа проживают вне пределов Северо-Западного Кавказа в 50 государствах. Вследствие искусственно созданной разобщенности этнические адыги (черкесы) постепенно утрачивают культуру, язык.
За 142 года после окончания Русско-Кавказской войны Россия неоднократно меняла свое политическое устройство, но отношение к адыгам (черкесам) оставалось неизменным – это насильственная культурная ассимиляция оставшегося коренного населения на своей исторической территории и запрет на возвращение изгнанных с Северо-Западного Кавказа адыгов (черкесов).
1 июля 2005 года было подано Обращение в Государственную Думу РФ по вопросу признания геноцида адыгского (черкесского) народа. Однако депутаты российского законодательного органа не смогли преодолеть религиозные и этнические предрассудки, отказавшись признать моральную и юридическую ответственность за бесчеловечные деяния, совершенные Российским государством.
Согласно принятых Организацией Объединенных Наций Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (Нью-Йорк, 9 декабря 1948 г.) и Конвенции о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества от 26 ноября 1968 г.,
следуя общепринятым принципам равенства всех народов независимо от религиозной и этнической принадлежности,
основываясь на неопровержимых исторических фактах, свидетельствующих об истреблении и насильственной депортации адыгов (черкесов) с территории Северо-Западного Кавказа,
исходя из того, что Российская Федерация – есть правопреемник и правопродолжатель Российского государства,
просим Европарламент всесторонне и объективно рассмотреть наше Обращение и признать геноцид адыгского (черкесского) народа, совершенный Российским государством с конца XVIII до начала XX вв».
Российская Федерация
Республика Адыгея
Адыгейское республиканское общественное движение «Черкесский конгресс» - Мурат Берзегов, тел. +7 8772 521635 +7 928 461 6764, e-mail: ali_berzeg@mail.ru
Адыгейская республиканская общественная организация «Нафна» («Хабзэ») - Аскербий Намитоков, тел: +7 903 466 0357
Адыгейское городское отделение общественного движения «Адыгэ Хасэ» Республики Адыгея – Алий Тлиап, тел: +7 918 433 9503
Карачаево-Черкесская Республика
Карачаево-черкесское республиканское общественное движение «Черкесский конгресс» - Беслан Махов, тел: +7 8782 253040 +7 909 497 1144, e-mail: aslango@mail.ru
Кабардино-Балкарская Республика
Региональное общественное движение «Кабардинский конгресс» - Юрий Шанибов, тел: +7 8662 476298 +7 928 083 5540.
Турция
Организация «Кавказский Форум» г. Стамбул - Джан Хурма, тел: +90 533 266 3505 +90 212 251 5721, e-mail: cankesgin@yahoo.com.
Хасэ «Единство Кавказа» г. Анкара – Сан Сонмез Шапсуг, тел: +90 312 231 0875, факс: +90 312 231 0873
Хасэ «Единство Кавказа» г. Самсун – Сет Ахмет Убых, тел: +90 505 350 4097, факс: +90 362 233 0233,
Хасэ «Единство Кавказа» г. Бурса – Мустафа Есинлап, тел: +90 533 556 0369, факс: +90 224 261 2820,
Хасэ «Культура Кавказа» г. Стамбул Гази-Осман Паша – Фихми Хуако, тел: +90 212 563 2041.
Израиль
«Черкесский конгресс» Кфар-Кама – Аднан Оркыж, тел: +972 4 6766642, факс: +972 4 6765730, e-mail: adnanlyla1946@yahoo.com
Благотворительная черкесская ассоциация «Нафна» - Родин Бленегапц, тел: +972 50 2377711, e-mail: nafna2005@yahoo.com
Иордания
Организация «Друзья черкесов Кавказа» г.Амман – Рухи Шхалтуг, тел: +962 777833150, факс: +962 658 26345 e-mail: xekuj@yahoo.com
«Черкесский форум» г.Амман – Наурыз Пшидаток, тел: +962 777 61497
США
«Черкесский культурный институт» - Фауаз Дер тел: +1 973 517 0954, e-mail: dairov@aol.com
«Всемирное Адыгское братство» - Замир Шухов тел: +1 909 941 1280, e-mail: adygaunion@gmail.com
Бельгия
«Черкесский конгресс» г. Кинрой – Кубан Хатукай, тел: +32 897 16110, факс: +32 898 43908, e-mail: haha_anker@yahoo.com
Канада
«Черкесский конгресс» - Адыл Хакоз, тел/факс: +1 403 2549286, e-mail: xakozh@yahoo.com
Германия
«Черкесский конгресс», координатор - Инам Абрег, e-mail: adygger@yahoo.com
Cирия
«Черкесский конгресс», координатор - Нарт Абдзах, e-mail: adygsyr@yahoo.com
© Natpress
#24|15 октября 2006, 01:01
Andzor Khazhkasim
Владимир Михайлович Коновалов:
Я понял в чем недоразумение. Займусь самоцитированием:
"...в Османскую империю ушло 1,2-1,5 млн человек из 2млн к 1860 г - началу финального Русского наступления. Остальные, за исключением упомянутых выше 80тыс (из которых только половина Западные Черкесы), погибли или от штыка/пули, или от холода/голода/болезней, или просто выйдя на побережье целым родом или селом, лежа на земле без движения и слов. Из ушедших выжило не более половины - остальные скончались от эппидемий, были проданы в рабство, утонули в море (до сих пор рыбу из Черного моря ни один нормальный Черкес есть не будет) и пр.
Т. о. число погибших в ходе Русского наступления и последующего изгнания Черкесов (включая Абазин и Убыхов, которые, в строгом смысле, Черкесами не являются) составляет около 1,5 млн человек -3/4 от численности народа за 4 года до этого!"
Просто Вы не обращаете внимание на выделенное жирным шрифтом.
Итого:
2млн - 1860 г
Выжило от 680тыс до 830тыс человек. На Родине из них осталось ок 80тыс - это количество скоро еще уменьшится на 18 тыс человек.
Погибло от 1,17млн до 1,32млн человек.
Цифры есстественно приблизительные. Многие считают что было потеряно 2/3 ушедших.
Сокращение численности населения в течение предыдущих поколений не может быть подсчитанно обычным вычитанием. Поэтому мы и ведем речь только о последних 4 годах войны - здесь все более или менее очевидно.
Османское правительство сделало все возможное для облегчения участи мухаджиров - раздавали хлеб, выделяли земли (есстественно с учетом интерессов самой Империи) и пр. Но у нее не было для этого возможностей - ни финансовых, ни организационных.
Именно Российская империя последовательно реализовывала план по геноциду Черкесов, разработанный Милютиным в 1858 г и высочайше утвержденный императором Александром II. Именно ее армия, под коммандованием генерала Евдокимова превратила Черкессию в безлюдную страну. Здесь по-моему возражения могут быть только у таких как "Алексей Николаев".
#25|15 октября 2006, 01:09
Владимир Михайлович Коновалов
Я немножко отстал. Выгуливал своего Бильбо Бэггинса. А тут дискуссия получила развитие.
Изначально мамелюки все же формировались из специально воспитанных и обученных с детства рабов. Но особое положение позволило им поступить разумно: забрать власть у тех, кто их лишил родины, и основать свои династии. Вообще, система управления у османов строилась на использовании рабов. Не надо думать, что все рабы были прикованы к веслам на галерах. Это было, но и высшие должности занимали именно рабы.
Относительно казаков существуют разные версии. Но согласитесь, что став казаками "черкесы" получили иное качество. А если нет, то как быть с 3/4 погибших, о которых мы рассуждали ранее?
Да, крепостное право, буйным цветом расцветшее при Екатерине 2-ой, великое зло. Только крепостного убивать нельзя. Продать можно. Но, извините, как это оправдывает набеги с целью захвата рабов и продажи их на турецких или персидских рынках?
#26|15 октября 2006, 01:14
Владимир Михайлович Коновалов
В этом большом посте мне лично больше всего понравилось про "механическое большинство". Так сказать в рамках общих рассуждений о демократии.
#27|15 октября 2006, 01:19
Владимир Михайлович Коновалов
Ну вот, при всей условности цифр ("многие считают") теперь арифметика "бьет".
#28|15 октября 2006, 01:35
Andzor Khazhkasim
Владимир Михайлович Коновалов:
Отвечаю с конца вашего поста - собственно рабов (унаутов) в Черкессии всегда было немного - в основном различной степени зависимости крестьяне, а в Абадзехии свободное крестьянство )(тлхукотли) вообще составляло подавляющее большинство населения.
Рабство в России было, включая "срочное" (на срок) как в том же Кизляре, захваченных пленников также использовали в качестве рабов (холопов). Право же на жизнь крепостного в России было весьма ограничено - оно скорее декларировалось, чем реализовывалось. Продать же семью на базаре можно было и в разбивку. Так что это диспут скорее для юристов, чем для простых смертных - тонкие моменты, но суть одна.
Блокада Черкесского побережья - кстати основное занятие Черноморского флота - треть его всегда крейсировала вдоль берегов и время от времени высаживала 10тыс десанты, прикрывая их огнем с десятков судов, под предлогом борьбы с работорговлей -это всего лишь PR-ход - в самой России она тогда процветала полным ходом. Разве что хотели избавиться от конкурента :-)
Насчет Казаков Вы правы - качество инное - как писал Казак же генерал Попко:
"С первого раза Казачья конница должна была уступить коннице Черкесской и потом никогда уже не была в состоянии взять над ней преимущество, ни даже поравняться с нею».
Впрочем как будет сейчас видно из небольшого цитатника, это нет так уж и стыдно:
Потто:
"От Кабардинского ополчения ожидали весьма многого. Всем были известны превосходные боевые качества этой природной и, без сомнения, лучшей конницы в мире."
Торнау:
"Черкесы составляют лучшую конницу, какую мне встречалось видеть или о какой когда либо приходилось слышать."
Броневский:
"Опыты доказали, что бегущий черкес не есть разбитый неприятель и что никакая легкая, ни тяжелая конница не может держаться против конницы черкесской".
А. П. Ермолов:
"Кабардинцы, имея против нас превосходную в доброте конницу, могут быть опасными нашим казакам, паче же донским.”
В. В. Долгорукий:
"Ежели против дагестанцев с нашей стороны выедут узденей 100 человек, то против их не могут стоять ни 300 человек дагестанцев, к тому ж хоть бы наших казаков послать 500 человек, а узденей 100, то дагестанцы больше боятся 100 человек узденей, нежели 500 человек казаков."
Мамлюки, повторюсь, это огромная тема - если мы ее с вами начнем обсуждать здесь, то это надолго.
Этот корпус вербовался не только из покупных рабов, но и из волонтеров. Главным рекрутером в Черкессии для Египта и Сирии выступали Итальянцы. Некоторые мамлюки затем возвращались на Родину - в частности Инал - человек объединивший в XV в всю Черкессию и Абхазию + овладевший всем течением Терека до Каспия.
#29|15 октября 2006, 01:39
Andzor Khazhkasim
Владимир Михайлович Коновалов:
Да цифры условны - в "Декларации Независимости Черкессии" принятой в 30е гг XIX в при создании Черкесской конфедерации численность Черкесов сами они определили в 4млн. Такие же цифры они озвучивали Спенсеру, хотя возможно я ошибаюсь - Спенсеру могли озвучить и три.
Но Английские источники называют их завышенными и склоняются к 2млн человек. К таким же цифрам склоняются современные авторы специализированных работ, в том числе и Российские. У меня где-то валяются книжки и сборники изданные в Питере за последние 4 года. Найду - выложу ссылки.
Впрочем это не имеет никакого значения - даже если бы был 1млн как у Берже и его цифры были бы верными, что не встречается в открытых Российских источниках с эпохи Екатерины II, сути это не меняло бы - геноцид Черкесов это факт. Спорить можно о цифрах, но не о факте.
#30|15 октября 2006, 01:43
Владимир Михайлович Коновалов
Уважаемый Andzor Khazhkasim,
Ваш последний пост весьма интересен. Цитатами. Особенно двумя.
1. Потто:
"От Кабардинского ополчения ожидали весьма многого. Всем были известны превосходные боевые качества этой природной и, без сомнения, лучшей конницы в мире."
Это с кем воевало это кабардинское ополчение?
2. В. В. Долгорукий:
"Ежели против дагестанцев с нашей стороны выедут узденей 100 человек, то против их не могут стоять ни 300 человек дагестанцев, к тому ж хоть бы наших казаков послать 500 человек, а узденей 100, то дагестанцы больше боятся 100 человек узденей, нежели 500 человек казаков."
Практически тот же вопрос.